30 Settembre 1997 20° udienza processo Compagni di Merende

30 Settembre 1997, 20° udienza, processo, Compagni di Merende Mario Vanni,  Giancarlo Lotti e  Giovanni Faggi per i reati relativi ai duplici delitti del MdF e Alberto Corsi per favoreggiamento.

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Mario Vanni, Fausto Vinci, Ugo Nativi, Ugo Fornari, Mauro Lagazzi

Avv. Nino Filastò: Presidente, se mi consente, preliminarmente.
Presidente: Sì.
Avv. Nino Filastò: Farò una comunicazione alla Corte, sono l’avvocato Filastò. Ho ricevuto due comunicazioni da Vanni nei giorni scorsi, l’ultima è proprio di ieri, con la quale l’imputato Vanni insiste perché io riassuma la sua difesa, cosa che, ovviamente, a questo punto, intendo fare, revocando la precedente rinuncia. Deposito queste due… sono un telegramma e una lettera di comunicazione…
Presidente: Va bene. Vanni lei aveva già due difensori, che intende fare?
Mario Vanni: Posso parlare?
Presidente: Sì.
Mario Vanni: Buongiorno, signor Presidente.
Presidente: No, no: su questo punto qui. Poi mi dirà altre cose. Lei aveva già due difensori: l’avvocato Pepi…
Mario Vanni: Ma devo parlare o no?
Presidente: Come?
Mario Vanni: Devo parlare o no?
Presidente: No, calma, eh, calma!
Mario Vanni: Sì. Ho calma, sì, sì.
Presidente: Calma.
Mario Vanni: Ho calma.
Presidente: Lei ordini a me non me ne dà.
Mario Vanni: Sì.
(voce non udibile)
Presidente: Stia buono.
Mario Vanni: Io non ho bisogno di tromboni.
Presidente: Allora…
Mario Vanni: Allora, la senta…
Presidente: No, senta un po’: lei aveva due difensori, l’avvocato Pepi e l’avvocato Vianello Valerio di Roma
Mario Vanni: Sì. Va bene.
Presidente: Li conserva questi due o no?
Mario Vanni: Come?
Presidente: Aveva già nominato l’avvocato Pepi, qui presente, e l’avvocato Valerio Vianello di Roma.
Mario Vanni: Di Roma.
Presidente: Conserva questi due difensori o no? O li toglie?
Giangualberto Pepi (voce non udibile) Ne devi avere due soli, Vanni.
Mario Vanni: Sì.
Giangualberto Pepi (voce non udibile) Devi sceglierne due e basta.
Mario Vanni: (voce non udibile) Lei e Filastò.
Presidente: Allora, revoca l’avvocato Vianello di Roma?
Mario Vanni: Sì. Quello di Roma si lascia.
Presidente: Si lascia o si toglie?
Mario Vanni: Si lascia, perché c’è il Pepi e l’avvocato Filastò.
Presidente: Cosa vuol dire? Non intende più difenderlo?
Mario Vanni: Io capisco poco, sono un po’ sordo.
Presidente: Appunto per questo. Vianello lo vuol togliere? Non deve venire più, Vianello.
Mario Vanni: Come?
Presidente: L’avvocato Vianello di Roma non lo vuole più come difensore?
(voce non udibile)
Presidente: Bene.
Mario Vanni: Posso parlare?
Presidente: Mi dica, cosa ha da dire?
Mario Vanni: O senta una cosa…
Presidente: Al microfono.
Mario Vanni: Il Lotti l’è un bugiardo, è un falso e la su mamma l’è stata in manicomio parecchi anni.
Presidente: Quello me l’ha detto già altre volte.
Mario Vanni: Quindi non dice la verità. Il Pucci l’è uguale, è stato in manicomio e non dice la verità. Tant’è vero, quello che legge il signor Canessa sono tutte bugie! Tutta farsità! Non è più Italia, questa; è Cina.
Presidente: Va bene.
Mario Vanni: Io voglio andare a casa, perché son malato, ho quattro mali: du urciole, l’ernia e son cieco da un occhio. Voglio, andare al mio paese, la mi moglie m’aspetta è a Montefiridolfi. Sono innocente. Ho finito e presto ritorneremo!
Presidente: Bene. Allora, prenda atto della revoca dell’avvocato Vianello di Roma. Rimane Pepi e l’avvocato Filastò.
(voce non udibile)
Presidente: Ora, Vanni, stiamo calmi. Io tutto capisco, per carità, però, insomma… D’altra parte il processo non me lo invento io, il processo va fatto per certe regole e certi tempi. E che devo fare? Lei avrà anche ragione, però io lo posso dire alla fine se ha ragione o no.
Mario Vanni: (voce non udibile)
Presidente: Purtroppo. Lei sa bene qual è la legge su questo punto, quindi..
Mario Vanni: (voce non udibile)
Presidente: Bene.
Mario Vanni: (voce non udibile)
Presidente: Basta, ora. Ora basta. Ora basta, sennò viene allontanato. Poi c’è l’avvocato… Per Faggi chi c’è? Bagattini e Fenies. Bene. Poi c’è Lotti Giancarlo: c’è l’avvocato Bertini… Lotti c’è, c’è anche Lotti. Corsi Alberto? C’è Corsi?
Avv. Gabriele Zanobini: No, Presidente.
Presidente: Io non lo conosco, quindi non lo so. C’è l’avvocato Zanobini. Bene. Poi, parti civili abbiamo: Saldarelli… C’è l’avvocato Rosso. Puliti?
Avv. Andrea Capanni: Lo sostituisco io, Presidente.
Presidente: Bene. Poi c’è Curandai, presente; Ciappi… Chi c’è per Ciappi? Per Cardini Iolanda. Sostituisce lei, avvocato?
Avv. Eriberto Rosso: Sostituisco io, Presidente.
Presidente: Ah, l’avvocato Rosso. Benissimo. L’avvocato Colao? C’è, è presente. Pellegrini è presente. Santoni Franchetti? Non c’è. Lo sostituisce lei, avvocato Rosso?
Avvocato Rosso: Sì, Presidente.
Presidente: Bene. E ci siamo tutti. Pubblico Ministero, può riprendere lei.
P.M.: Sì, Presidente. Vorrei continuare con l’esame dei testi, di cui alla lista del Pubblico Ministero. Vorrei sentire il dottor Fausto Vinci, che è dirigente della Sezione Omicidi della Squadra Mobile della Questura di Firenze.
Presidente: Bene.
P.M.: Che è stato già sentito su altri fatti. Vorrei sentirlo, ora, su alcuni…
Presidente: Può entrare, può entrare. Ah, premetto una cosa: il ritardo di stamattina è dovuto all’assenza di un Giudice Popolare che ha avuto difficoltà a raggiungere Firenze; ha telefonato, ritelefonato. Tutto qui. Non è che siamo stati lì a perder tempo, ecco. Come si chiama, lei: Vinci Fausto?
Fausto Vinci: Vinci Fausto.
Presidente: Bene. Della Squadra Mobile di Firenze, vero?
F.V.: Sì, della Squadra Mobile di Firenze.
Presidente: C’è il fogliettino, lì, per leggere la formula.
P.M.: Mi sembra abbia già…
Presidente: Ha già deposto altre volte.
P.M.: Sì.
F.V.: Sì.
Presidente: Vediamo un po’ quando, che udienza.
P.M.: Il 3 luglio, Presidente.
Presidente: Allora, sotto il vincolo dell’impegno già assunto… Ah, sì, sì. 3 luglio, ha deposto sulla macchina rossa…
F.V.: Sì, sì.
Presidente:  … eccetera, eccetera; targata Gorizia e compagnia. Va bene. Allora, domande, Pubblico Ministero.
P.M.: Sì, Presidente. Vorrei chiedere al dottor Vinci se, nell’ambito delle indagini che hanno eseguito in questo procedimento, sono stati fatti accertamenti bancari, innanzitutto, sugli imputati; in particolar modo sul Vanni. A me interessa sapere, dal dottor Vinci, gli esiti degli accertamenti fatti per quanto riguarda conti correnti o conti deposito del Vanni; e se esistono dei conti, se avete acquisito i relativi estratti conto; quali sono questi conti e poi vediamo i movimenti. Innanzitutto che conti aveva?
F.V.: Sì, abbiamo fatto degli accertamenti… Posso?
Presidente: Sì, sì.
F.V.: Abbiamo fatto degli accertamenti bancari sul Vanni Mario. È risultato titolare di due libretti di deposito a risparmio della Banca del Chianti Fiorentino, della Filiale di San Casciano; di cui uno intestato al Vanni Mario e alla Landozzi Luisa…
P.M.: Landozzi Luisa?
F.V.: È la moglie.
P.M.: Bene, grazie.
F.V.: Che è il numero 5787, che è stato acceso il 19 dicembre dell’84 ed ha un saldo attivo di 70.389.000 lire.
P.M.: Al momento dell’accertamento.
F.V.: Al momento dell’accertamento, che è ottobre ’96. Mentre l’altro conto è sempre un libretto di deposito a risparmio, sempre sulla Banca del Chianti Fiorentino, e questo è intestato solo a Vanni Mario. È stato acceso il 17 giugno dell’86 ed ha un saldo attivo di 22.370.879 lire. Questi sono i due conti. Poi aveva altri conti, diciamo altri conti su altre due banche, però erano spenti precedentemente.
P.M.: Estinti.
F.V.: Sì.
P.M.: Ci arriviamo dopo. Vogliamo vedere un attimo questi due conti di cui ha parlato? A me interessa in particolar modo gli esiti degli accertamenti sul conto deposito, quello intestato al solo Vanni.
F.V.: Sì.
P.M.: Se ci può dire il saldo di nuovo.
F.V.: Sì.
P.M.: E se ci può parlare dei movimenti che, dalla documentazione acquisita in banca, avete rilevato su questo secondo conto.
F.V.: Sì.
P.M.: Soprattutto, mi sembra di vedere dalla sua annotazione che sono movimenti abbastanza consistenti in uscita.
F.V.: Esatto.
P.M.: Vogliamo vedere?
F.V.: Il conto è il 6428, intestato a Vanni Mario, che come ho detto prima ha un saldo attivo di 22.370.879. Dall’analisi del prospetto della movimentazione abbiamo visto che ci sono, per quanto riguarda i prelievi, dall’11 aprile del ’95, al 16, ottobre del ’95 risultano dieci prelievi per un totale di 27.499.300 lire. Io, qui, ho il prospetto della movimentazione in cui si evince questi dieci prelievi, che sono in un lasso di tempo molto breve. Per esempio: ce n’è uno dell’11 aprile ’95, un prelievo di 4 milioni; ce n’è un altro dell’ll maggio ’95, altri 4 milioni il giorno dopo, il 12/05/95, altri 5 milioni…
P.M.: Mi scusi, quindi in 24 ore sono stati prelevati 9 milioni.
F.V.: Esatto. Dall’11 al 12 maggio del ’95 sono stati prelevati 9 milioni. Poi ce ne sono anche altri. Per esempio ce ne sono due… ce ne sono uno del 30 giugno, sempre di 5 milioni. I primi di luglio, il 4 luglio, altri 2 milioni e mezzo. Il 13 luglio, nello stesso giorno, fa due prelievi: uno da 1 milione e mezzo e uno da 1 milione. Poi anche, per esempio, il 22 agosto preleva altri 2 milioni, fino all’ultimo che è del 16 ottobre: altri 2 milioni. In questo lasso di tempo preleva in tutto all’incirca 27 milioni e mezzo.
P.M.: Quindi, in sei mesi preleva 27 milioni.
F.V.: Sì.
P.M.: Siamo nel ’95. Senta, lei ha avuto modo di verificare, tramite questo prospetto, se questi prelievi erano in contanti o per assegno?
F.V.: Sì, sì. erano prelievi in contanti.
P.M.: In contanti.
F.V.: Sì.
P.M.: Senta, ha verificato se nei periodi precedenti, cioè negli anni precedenti o nei mesi precedenti, il Vanni aveva lo stesso tenore di vita, cioè prelevava 10 milioni al giorno ogni due giorni?
F.V.: No, diciamo che dall’analisi della movimentazione c’è sempre dei prelievi con cadenze quasi mensili, di 1 o 2 milioni; mentre in questo caso risulta all’occhio, proprio questi sei mesi proprio perché c’è dei prelievi molto superiori rispetto alla normalità.
P.M.: 27 milioni. In contanti. Voi avete avuto la possibilità di verificare, o di accertare, se aveva qualche spesa? Ci sono delle giustificazioni per queste uscite o è rimasto un punto…
(voce non udibile)
F.V.: Non si evince nessun tipo di spesa; non abbiamo potuto accertare nessun tipo di spesa.
P.M.: Ho capito.
Presidente: Vanni, si sente la voce. Per cortesia, più basso. Vanni, parli un po’ più basso col difensore.
(voce non udibile)
Presidente: Si sente, rimbomba, allora si somma la voce del Pubblico Ministero. Grazie.

P.M.: Dottor Vinci, tornando invece ai conti di cui abbiamo detto, vogliamo verificare se ci sono particolari elementi interessanti, per quanto riguarda invece i versamenti, negli anni?
F.V.: Sì. Allora, sempre per quanto riguarda il conto 6428, quello intestato solo a Vanni Mario, ci sono dei versamenti di quantità più cospicue rispetto al normale. C’è uno del 17 agosto dell’87 : c’è un versamento di 12 milioni. Poi, andando cronologicamente, c’è anche un altro prelievo abbastanza ingente, il 2 marzo ‘ 89, di 25 milioni. Poi, dal 13 luglio ’89 all’11 agosto ’89 ci sono prelievi per 8 milioni, che è un pochino… E un altro periodo, che va dall’aprile del ’92 all’ottobre ’93, ci sono due versamenti di 4 milioni ciascuno. Questi sono quelli un po’ più cospicui rispetto alla normalità della movimentazione del conto.
P.M.: Dottore, di questi movimenti lei ha un prospetto che è stato acquisito…
F.V.: Sì, io…
P.M.: … come documento?
F.V.: … ho il prospetto riepilogativo che ci ha fornito la Banca del Chianti.
P.M.: La banca.
F.V.: Con tutti…
P.M.: Va bene. Poi vediamo se… chiederemo alla Corte di acquisirlo. Sull’altro conto?
F.V.: Sull’altro conto…
P.M.: Per quanto riguarda soprattutto i versamenti o prelievi.
F.V.: Sì. L’altro conto è sempre sulla Banca del Chianti Fiorentino, Filiale di San Casciano, intestato a Vanni e alla moglie, la Landozzi. Ha un attivo di 70.389.440 lire. Di versamenti un po’ più cospicui abbiamo uno il 25 novembre dell’85 c’è un versamento di…
P.M.: 25 novembre…?
F.V.: 1985.
P.M.: Grazie.
F.V.: Un versamento di 7 milioni 625mila lire. Poi abbiamo un versamento il 27 febbraio del ’91 di 5 milioni. E uno del 30 aprile del ’96, sempre di 5 milioni. Questo, sempre cifre più alte del solito, perché c’erano generalmente versamenti di 1 milione, 2 milioni, che erano generalmente all’inizio del mese.
P.M.: Cioè sembravano le pensioni o…
F.V.: Sì.
P.M.: Invece questi sono…
F.V.: Quelli erano con una cadenza fissa, mensile; mentre questi sono un pochino diversi, perché sono di somme superiori.
P.M.: E in momenti diversi dalla cadenza.
F.V.: Sì, in momenti diversi rispetto…
P.M.: Anche di questo lei ha un prospetto fornito dalla Banca.
F.V.: Dalla Banca del Chianti, sì.
P.M.: Perfetto.
F.V.: Di entrambi i conti abbiamo la documentazione acquisita.
P.M.: Bene. Vorrei sapere ancora una cosa: ci ha parlato anche di altri conti che sono risultati estinti.
F.V.: Sì. Allora, il Vanni era titolare di un conto alla Cassa di Risparmio di Firenze…
Presidente: Aspetti, un secondo solo. Lui era titolare di una pensione.
F.V.: Sì.
Presidente: Questa pensione la versava in banca, oppure la riscuoteva?
P.M.: Non c’è versamento automatico, Presidente.
Presidente: Non c’è versamento…
P.M.: No.
F.V.: Non c’è l’accredito…
Presidente: Va bene!
P.M.: Non c’è il…
Presidente: Avete fatto accertamenti su questo punto?
P.M.: Sì, non c’è direttamente dall’Ente.
Presidente: Bene.
P.M.: Almeno per quello che risulta a noi. Il signor Vanni ci spiegherà. Dall’esame del conto, questo risulta.
Presidente: Bene.
F.V.: Dicevo, allora, era titolare di un conto presso la Cassa di Risparmio di Firenze, Filiale di San Casciano, che ha estinto nel gennaio del ’90. Anche in questo caso abbiamo analizzato un po’ i versamenti un po’ più cospicui e abbiamo: il 14 marzo dell’89 c’è un versamento di 7 milioni Poi il 5 giugno dell’89 c’è un assegno di 3 milioni; mentre dal 20 aprile dell’89 al 22 maggio sempre dell’89 ci sono l’emissione di numero 10 assegni per un totale di 5.559.000 lire. Che questi sono la movimentazione un po’ più, diciamo…
P.M.: Che a occhio sembra diversa dal normale.
F.V.: Ecco. Un altro conto corrente, sempre intestato al Vanni, era alla Banca Toscana, sempre Filiale di San Casciano, che ha estinto nell’86. In questo conto c’è l’emissione, nel novembre dell’84, il Vanni emette un assegno o contanti – perché non si capisce bene dalla movimentazione, perché…
P.M.: Versa o emette?
F.V.: Versa, 10 milioni: un assegno o un contante di 10 milioni, non si capisce.
P.M.: Viene versato sul conto.
F.V.: Sì, sì.
P.M.: Non emette, quindi.
F.V.: No, no. Un versamento in conto.
P.M.: È un accredito.
F.V.: Sì.
P.M.: Bene.
F.V.: Di 10 milioni. Questo è… Poi, successivamente, acquista titoli sulla stessa…
P.M.: Ho capito. Senta, avete fatto, o le banche hanno comunicato se il signor Vanni aveva anche una gestione titoli, BOT o cose di questo genere…
F.V.: Sì.
P.M.: … al di fuori di questi conti?
F.V.: No, no. Cioè aveva… generalmente aveva acquisto dei BOT in base ai conti, cioè sul conto…
P.M.: Sugli stessi conti.
F.V.: Sugli stessi conti c’erano delle spese di acquisto BOT, però, sempre su questi conti.
P.M.: E sono operazioni diverse da quelle che lei ci ha elencato.
F.V.: Sì, sì.
P.M.: Di queste operazioni lei ha acquisito comunque documentazione dalle banche?
F.V.: Sì, sì, dovremmo avere tutto.
P.M.: Bene. Senta ancora una cosa, quindi, se io non ho capito male, l’elemento che a voi ha un po’ colpito, e che non siete riusciti a spiegare, è questa movimentazione in uscita così cospicua, nel periodo aprile-ottobre del ’95.
F.V.: Sì, perché se si analizzano tutti i conti, dall’inizio, dalla data di accensione fino alla data dell’accertamento, non c’è stato mai dei prelievi così ristretti nel tempo e con cifre così alte, rispetto alla movimentazione di tutto il conto. Quindi, balza subito all’occhio la differenza di quel periodo lì, cioè dall’11 aprile del ’95 all’ottobre del ’95 per più di 27 milioni. È una cifra effettivamente pìù alta, rispetto alla normale movimentazione.
P.M.: Cioè, guardando io quel prospetto che lei ha in atti, su quel conto – il 6426 – in quel periodo, cioè nel ’95, si va da un saldo che lui aveva sul proprio conto di 41 milioni, scende a 22.
F.V.: Esatto. E poi non capita mai che lui prelevi in due giorni 9 milioni. Questo, se si vede tutti i prospetti della movimentazione, non c’è mai delle cifre così alte in così poco tempo, che escono dal…
P.M.: Al signor Vanni sono state fatte le domande, ha risposto in un certo modo. Vedremo poi quando sarà il momento dell’esame.
Presidente: Questo conto qual è, quello dei 27 milioni?
F.V.: Quello dei 27 è il 6428.
Presidente: 28.
F.V.: Della Banca del Chianti, intestato a Vanni Mario, che aveva un saldo attivo di 22.370.000, quando…
P.M.: Presidente, io a questo punto non ho altre domande e chiedo che, trattandosi di documenti fra l’altro sottoposti, esibiti dalla banca con una specifica richiesta – addirittura con un decreto di sequestro – chiedo che i documenti bancari siano acquisiti dalla Corte, trattandosi di elementi, e comunque documenti, che provengono da un sequestro. Poi mi sembra che, fra l’altro, non siano altro che il prospetto di quanto ci ha enunciato il teste.
Presidente: Questa acquisizione, avete opposizioni da fare?
Avv. Nino Filastò: Nessuna opposizione da parte delle difesa. Salvo che, trattandosi di documenti nuovi…
P.M.: No, no, non sono nuovi, sono in atti. Sono esattamente carte, le dico anche i numeri, 1519 e 1584 degli atti del P.M. Non sono assolutamente nuovi, sono depositati fin dal momento della richiesta…
Avv. Nino Filastò: Ho capito. Bene, non li avevamo visti, perché c’e da annegarci nelle carte del P.M. Comunque, chiediamo la possibilità di esaminarli insieme all’imputato Vanni, il quale si riserva una dichiarazione spontanea sul punto, precisando, per quanto possibile rispetto alle sue possibilità mnemoniche…
Presidente: Si capisce.
Avv. Nino Filastò: … i movimenti…
Presidente: È nel suo interesse dare spiegazioni. Lui darà le sue spiegazioni. Benissimo, allora…
Avv. Nino Filastò: Oltre quelle dichiarazioni già fatte al Pubblico Ministero…
Presidente: Si possono acquisire, acquisiamo intanto, poi si vedrà. Va bene? Allora, le parti civili, domande?
Avv. Patrizio Pellegrini: Sissignore, avvocato Pellegrini. Dottor Vinci, lei ha ricavato dagli estratti che ha e dalle segnalazioni delle rispettive banche, l’ammontare complessivo delle somme che sui rispettivi conti, nel periodo in cui sono stati accesi, risultano affluite? Indipendentemente, poi, dai prelevamenti che sono una storia a sé. Dico il totale dei versamenti e quindi delle somme che, in un modo o nell’altro, sono affluite sui conti del Chianti Fiorentino, della Banca Toscana, Cassa di Risparmio, eccetera.
F.V.: Sì. Cioè, non è che la banca ci ha fornito, basta analizzare il prospetto.
Avv. Patrizio Pellegrini: I dati.
F.V.: Eh.
Avv. Patrizio Pellegrini: No, no, dicevo se lei aveva tirato fuori le cifre, ecco.
Presidente: Ma tutto: le entrate e le uscite.
F.V.: Sì, sì, infatti. Abbiamo tirato fuori delle cifre. Infatti, dalla somma di questo periodo, cioè dall’11 aprile ’95 al 16 ottobre del ’95, se ne ricava dei prelievi per 27 milioni 499…
Avv. Patrizio Pellegrini: No, no.
Presidente: Lui parla dei versamenti.
F.V.: Ah, di versamenti.
Avv. Patrizio Pellegrini: Io vorrei sapere il totale dei versamenti, cioè delle somme che sono affluite sul conto nel periodo complessivo.
F.V.: Sì, no, non abbiamo fatto un tipo di…
Avv. Patrizio Pellegrini: Non l’avete fatto.
Presidente: Però, ovviamente, si può fare.
Avv. Patrizio Pellegrini: Certo.
F.V.: Sì, si può fare tranquillamente.
Presidente: Va bene. L’esame dei documenti si farà.
Avv. Patrizio Pellegrini: Perfetto. Le risulta che, sempre a nome del signor Vanni, presso la Cassa di Risparmio di Firenze, Agenzia di San Casciano, Filiale di San Casciano, vi sia un certificato di deposito annuale, numero tal dei tali, del 7 febbraio ’96 e di che importo?
F.V.: Sì. C’è, questo sì. L’importo non lo ricordo precisamente, comunque… C’è.
Avv. Patrizio Pellegrini: Se le dico 15 milioni, le torna?
F.V.: Sì, sì. Dovrebbe essere quello.
Avv. Patrizio Pellegrini: Benissimo.
P.M.: C’è una nota…
F.V.: Ci dovrebbe essere una nota, sì, acquisita agli atti, della Cassa di Risparmio di Firenze, in cui fa riferimento a questo…
Avv. Patrizio Pellegrini: A questo deposito.
F.V.: … deposito, diciamo.
Avv. Patrizio Pellegrini: E, sempre presso la Cassa di Risparmio di Firenze, è esistito nel tempo – anche se chiuso ormai da diversi anni – un altro conto corrente. Le risulta?
F.V.: Intestato al Vanni?
Avv. Patrizio Pellegrini: A Vanni Mario.
F.V.: Sì, sì. Alla Cassa di Risparmio c’è un conto corrente che lui ha estinto nel gennaio del ’90 e che, dicevo prima, insomma, la prima operazione che risulta dal riassunto della movimentazione è del 14 marzo ’89, in cui lui fa un versamento di 7 milioni 598mila lire. Poi, a fine marzo, acquista dei titoli per un importo di circa 4 milioni e mezzo.
Avv. Patrizio Pellegrini: Le risulta che i coniugi Vanni – per quanto ci riguarda, quindi, Vanni Mario – abbiano anche dei depositi presso l’Ufficio Postale?
F.V.: Sì, dovrebbe avere… sì, risulta qualche buono postale, però l’entità non la ricordo, sinceramente.
Avv. Patrizio Pellegrini: Bene, mi pare che lei abbia già detto tutto. Poi soprattutto la documentazione acquisita…
Presidente: … la documentazione.
Avv. Patrizio Pellegrini: … sarà ancora più lampante.

Presidente: Altre domande? Avvocato Colao.
Avv. Aldo Colao: Dottore, scusi, il conto più cospicuo, quello che lei ha detto avere un saldo di circa 72 milioni attuale…
F.V.: Sì.
Avv. Aldo Colao: … fu accertato quando è stato acceso?
F.V.: Sì. Allora, il conto, quello a cui lei si riferisce, è il 5787, sempre della Banca del Chianti, con un saldo di 70.389.440; ed è stato acceso il 19 dicembre 1984.
Avv. Aldo Colao: E con che versamento iniziale? Se lo ha accertato, eh.
F.V.: Sì, nell’annotazione c’è, adesso non lo ricordo precisamente. Comunque nella documentazione bancaria acquisita c’è sicuramente, perché sarebbe la prima operazione sul conto, che sarebbe il versamento che si fa inizialmente per aprire il conto; quindi basta vedere bene sulla documentazione, che dovremmo avere. Non gliela so dire la cifra precisa.
Avv. Aldo Colao: Senta, analogamente, per l’altro conto di 22 milioni circa – se non ho capito male – quando è stato acceso questo conto corrente?
F.V.: Sì. Quell’altro conto, il 6428, è stato acceso il 17 giugno 1986.
Avv. Aldo Colao: Ottanta…?
F.V.: Sei.
Avv. Aldo Colao: ’86. La ringrazio. Non ho altre domande, Presidente.
Presidente: Bene. Altre domande?
P.M.: Sul punto no, Presidente. Poi…
Presidente: Bene. I difensori?
P.M.: Su altri argomenti.
Presidente: Sì, sì. I difensori? Avvocato Filastò.
Avv. Nino Filastò: Allora, sa lei quando il signor Vanni ha ricevuto la liquidazione di fine rapporto?
F.V.: So che è andato in pensione nell’87, nel maggio dell’87: il 31 maggio.
Avv. Nino Filastò: Quanto ha ricevuto di liquidazione?
F.V.: Questo non glielo so dire.
Avv. Nino Filastò: Senta, con riferimento a quei prelievi…
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: … che in un caso, lei ha detto, sono preceduti da un versamento…
F.V.: Sono…?
Avv. Nino Filastò: Preceduti da un versamento.
F.V.: Quali? I prelievi di quel periodo lì del ’95?
Avv. Nino Filastò: Sì, quel periodo cospicuo, che lei ha…
F.V.: No, il periodo sono tutti prelievi uno di seguito all’altro, non ci sono…
Avv. Nino Filastò: No, io voglio sapere se voi avete fatto una valutazione di tipo comparativo fra libretto di risparmio…
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: … eventuali versamenti, diciamo così, osmotici dal libretto di risparmio al conto corrente e dal conto corrente relativamente all’eventuale acquisto di BOT, vale a dire se avete fatto una valutazione di tipo, anche, cronologico, no, rispetto ad operazioni di questo genere, per valutare se vi è una corrispondenza cronologica fra queste tre operazioni che le ho elencato.
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: Perché, se non sbaglio, quello di 70 milioni, che è stato finora impropriamente definito “conto” in realtà è un libretto di deposito.
F.V.: Un libretto di deposito a risparmio; son due libretti.
Avv. Nino Filastò: Sono stati fatti anche, evidentemente, dei prelievi, non solo dei versamenti.
F.V.: Sì. Però, volevo dire che in questi dieci prelievi che ha effettuato il signor Vanni…
Avv. Nino Filastò: Quando?
F.V.: Quelli dall’11 aprile del ’95 fino al 16/10/95, come operazioni bancarie non ci sono tra di loro dei versamenti: sono tutti prelievi uno di seguito all’altro. Questo è.
Avv. Nino Filastò: Tutto in questo periodo breve che lei diceva.
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: Di sei mesi. Ma dico, rispetto alle altre situazioni che ci ha sommariamente descritto, volevo sapere se avevate fatto questa indagine comparativa, comparativa e di riferimento cronologico.
F.V.: Alla data di questi versamenti, cioè ripeto, sempre aprile ’95, lui aveva…
Avv. Nino Filastò: No ma non sto parlando di quello.
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: A parte quello. Gli altri, le altre situazioni. Quello, l’ho capito che…
F.V.: Sì, ma noi possiamo fare un tipo di confronto con altri tipi di… Cioè, avesse altri conti su altre, banche, ma a noi non risultano. Quindi, come facciamo a verificare… Capisce?
Avv. Nino Filastò: Per esempio, come le dicevo prima, verificare un prelievo dal libretto di risparmio, un versamento sul conto corrente, un successivo acquisto di un BOT. Per esempio, facendo una valutazione di questo genere qui.
F.V.: Sì. Le ho fatto questo tipo…
Presidente: Ce lo dirà il Vanni che cosa ha fatto di questi soldi. E poi noi accerteremo.
F.V.: Però, se è una operazione che il signor Vanni ha fatto tramite banca, Banca del Chianti, non risulta. Questo… O con altro tipo di cose, non c’è… C’è, ripeto, se il signor Vanni faceva come diceva lei, un tipo di… tramite la banca con prelievi acquistasse BOT, nel prospetto riepilogativo della banca risulta “versamento per acquisto BOT”. quindi, in questo senso, se fosse stato come lei dice, risulterebbe dal prospetto riepilogativo della banca.
P.M.: E, invece, non risulta.
F.V.: E, invece, non risulta. Però, questo è quello che abbiamo accertato.
Avv. Nino Filastò: Va be’, vedremo i prospetti riepilogativi della banca.
Presidente: Bene. Altre domande?
P.M.: Su questo punto, no. Io…
Presidente: Bene. Allora faccia delle altre domande che vuole lei. Il Pubblico Ministero può riprendere l’esame.
P.M.: Sì, grazie. Vorrei, a questo punto, fare la stessa operazione: se avete fatto delle valutazioni su quello, per vedere ovviamente se ci sono trasferimenti di somme, su quelle che sono le consistenze patrimoniali del Pietro Pacciani.
F.V.: Sì. Noi abbiamo fatto degli accertamenti patrimoniali di Pietro Pacciani, innanzitutto su, diciamo, sulle sue entrate dal, diciamo, dall’inizio fino al periodo…
P.M.: Ci può dire la consistenza patrimoniale…
F.V.: Sì, allora…
P.M.: … come ci ha detto per Vanni, di questo signore.
F.V.: Sì.
P.M.: Che risulta in che conti. Ci interessa più che altro innanzitutto i totali.
F.V.: Sì, allora…
P.M.: E se li ha fatti qualche suo collaboratore, sentiremo lui.
F.V.: Sì. Per quanto riguarda proprietà mobiliari, i beni, diciamo, buoni postali e libretti postali, io le posso dare la somma che è di circa… di 157.890.000 lire. Tutti in libretti postali e buoni postali. Di questi accertamenti se n’è occupato in prima persona l’ispettore Nativi. Poi, di proprietà immobiliari, è proprietario di due abitazioni; una, di piazza del Popolo numero 7 che ha acquistato il 30 settembre del ’79 da Bartalesi Nello per la somma di 26 milioni…
P.M.: Ha detto nel ’79.
F.V.: ’79. Per la somma di 26 milioni. E, un’altra abitazione, quella di via Sonnino numero 32, acquistata il 30 giugno dell’84 da Matteuzzi Gianfranco per la somma di 35 milioni. Poi…
P.M.: Scusi, mi scusi, eh. Su queste cifre, sa, avete potuto accertare, se sono state pagate in contanti, o per assegni?
F.V.: Sì, sono state pagate… Per quanto riguarda la casa di piazza del Popolo, ci sono stati tre versamenti. In data 24 gennaio ’79 c’è stato il pagamento di 2 milioni in contanti per il compromesso; poi c’è 8 milioni, un versamento, cioè, una consegna di 8 milioni. E poi, 16 milioni alla data della stipulazione del contratto, cioè il 30 settembre del ’79.
P.M.: Lei sa se questo denaro è stato pagato in contanti, o con assegni?
F.V.: Sì, questo in contanti, sì.
P.M.: I 16 milioni in contanti.
F.V.: Sì.
P.M.: Così risulta.
F.V.: Così risulta.
P.M.: Mi scusi, sempre…
F.V.: Poi abbiamo fatto un accertamento nel senso incrociato. Siamo, abbiamo accertato questo da degli accertamenti bancari sui due proprietari, gli ex proprietari dei due immobili, che risulta…
P.M.: I venditori.
F.V.: Quindi, torna. Cioè, nel senso che abbiamo accertato sulla documentazione bancaria dei versamenti sul proprio conto, di queste cifre. E poi abbiamo sentito anche i parenti dei proprietari che ci hanno confermato questo.
P.M.: Di questi accertamenti per quanto riguarda gli immobili, avete acquisito documentazione?
F.V.: Sì, di questo, abbiamo tutta…
P.M.: Ecco, benissimo. Io chiedo poi anche che questa documentazione…
Presidente: Il contratto di acquisto?
F.V.: Sì, la…
P.M.: Ci sono i contratti, c’è tutto, Presidente.
F.V.: Il compromesso…
P.M.: Io chiedo di produrli, trattandosi di documenti.
Presidente: Va bene.
P.M.: Ecco, vorrei ancora sapere qualcosa. Lei ci ha parlato di una consistenza, invece, di denaro su conti postali, se non ho capito, di cui si è occupato l’ispettore Nativi.
F.V.: Sì, sono dei libretti…
P.M.: Poi lo sentiremo.
F.V.: … postali e dei buoni postali. Sono vari Uffici Postali di San Casciano, di Mercatale, di Cerbaia, Montefiridolfi, Scandicci…
P.M.: Sono accesi più conti correnti in posti diversi?
F.V.: Più… Esatto, esatto.
P.M.: Tuttora accesi…
F.V.: Tuttora accesi.
P.M.: … al momento dell’accertamento.
F.V.: Tuttora accesi.
P.M.: Senta ancora una cosa: lei ha potuto…
Presidente: Sono quei documenti che sono stati sequestrati alla suora?
F.V.: Sì.
P.M.: Esatto, sì. È tutto in sequestro, Presidente.
Presidente: Sì, sì. Tanto, abbiamo la documentazione noi, di questo…
P.M.: Sì. Qui abbiamo la Polizia, la Polizia Giudiziaria ha acquisito proprio lo scalare di movimento per movimento. Soprattutto i versamenti che sono stati fatti su ciascun conto. Mentre sono stati poi acquisiti, sequestrati alla persona che aveva la materiale detenzione, la suora, soltanto i titoli.
Presidente: Sì, sì.
P.M.: Qui, noi stiamo cercando di provare come questi titoli si sono formati con quali operazioni.
Presidente: Va bene.
P.M.: E quindi chiediamo di poter produrre poi quella documentazione. Volevo sapere se, a fronte di questo patrimonio diciamo, sia mobiliare che immobiliare che lei ci ha descritto, avete potuto verificare quali erano le fonti di sostentamento del Pacciani per vedere se c’è corrispondenza.
F.V.: Sì.
P.M.: O indipendentemente da valutazione sulla corrispondenza, quali sono stati, dato che noi sappiamo che ha avuto dei periodi di detenzione, vogliamo vedere questi elementi.
F.V.: Sì. Noi siamo, abbiamo, per appunto partendo da queste somme di denaro, siamo risaliti a ritroso per stabilire, appunto, le fonti di reddito del Pacciani. E abbiamo accertato che lui inizia, appunto, siamo partiti dal suo stato di detenzione per l’omicidio di Bonini Severino, lui è stato detenuto dal 16 aprile ’51 al 4 luglio del ’64. In questo periodo, dall’analisi del fascicolo personale relativo al suo stato detentivo, abbiamo accertato che ci sono parecchie sue domande al competente Ministero di Grazia e Giustizia per aiuti e sussidi riguardo, appunto, i suoi familiari, per le spese sostenute dai familiari, per andarlo a trovare. Inoltre ha fatto parecchie richieste all’Ente Comunale di Vicchio, al Patronato, sempre per sussidi e aiuti finanziari per…
P.M.: Ci sono documenti, lei ha…
F.V.: Di questa… c’è tutta, è stato acquisito tutto il fascicolo…
P.M.: Bene, grazie.
F.V.: … personale. Inoltre c’è, sempre nel fascicolo, abbiamo trovato un certificato rilasciato dal Comune di Vicchio, datato 14/11/63 a firma del sindaco, in cui viene attestato il certificato di nullatenenza e povertà, che, appunto, all’epoca, venne rilasciato al Pacciani. Alla data della sua scarcerazione, cioè il 4 luglio del ’64, il Pacciani aveva una disponibilità di 350mila lire, come risulta dalla pratica di liberazione.
P.M.: Che avete acquisito.
F.V.: Che abbiamo anche acquisito. E poi abbiamo cercato di risalire ai vari datori di lavoro, nel tempo. Allora, dal…
P.M.: Fino ad arrivare…
F.V.: Fino ad arrivare all’ultimo periodo.
Presidente: Quando ha detto che aveva, quando è uscito dal carcere, nel ’64?
F.V.: Come?
Presidente: Quanto aveva all’uscita…
F.V.: 350mila lire.
P.M.: Presidente, io chiedo poi – lo chiedo fin da ora – di fornire i relativi documenti che si…
Presidente: Sì, ma tanto per documentare un po’….
P.M.: Eh, sì. Per comodità della Corte, i documenti ci sono, sono tutti fascicolati. E sono in atti da tempo. Non sono atti nuovi.

F.V.: Poi abbiamo accertato che, dal ’65 al ’68, il Pacciani lavorava in qualità di mezzadro al podere Casino Particchi di Badia a Bovino di proprietà di Ceseri Castantino. Abbiamo sentito la moglie, perché lui era defunto, e ci ha riferito che il Pacciani non recepiva uno stipendio, ma divideva il raccolto, l’eventuale vendita di bestiame, con il Pacciani. E la signora ci ha detto che, effettivamente, la rendita del podere era appena sufficiente per il fabbisogno di una famiglia. Poi, dalla fine degli anni ’60, fino agli anni, ai primi degli anni ’70, per circa tre anni, ha lavorato sempre in qualità di mezzadro in un altro podere: Casini di Rufina in via Forlivese. Il podere era di proprietà di Lotti Cesare. Anche in questo caso sono state sentite le figlie del proprietario che è defunto. E, anche in questo caso, ci hanno detto che lui non percepiva uno stipendio mensile, ma divideva il reddito del fondo con il proprietario. Quindi, il raccolto, la vendita del bestiame. Poi c’è un periodo più lungo lavorativo…
Presidente: Questo secondo periodo da quando va?
F.V.: Questo va da fine degli anni ’60 a inizi anni ’70, per circa tre anni. Però, le date precise, non…
P.M.: A cavallo dei…
F.V.: Anche perché lì non c’era un contratto scritto, quindi era in qualità di mezzadro. Fino al ’68 lavora a quell’altro podere…
Presidente: Quindi, dal ’69 in poi.
F.V.: Esatto. Fino ai primi anni ’70. Poi abbiamo accertato un periodo più lungo, lavorativo, del Pacciani, che va dal 15 aprile del ’73 al 31 dicembre dell’81, nell’azienda agricola di Rosselli Del Turco. In cui il Pacciani lavora in qualità di operaio agricolo specializzato. Abbiamo acquisito la documentazione riguardo, diciamo, i suoi contributi, il suo denaro ricevuto, dal ’77 all’82. Perché la prima parte, il signor Rosselli, non l’aveva…
P.M.: Non era un rapporto documentato.
F.V.: Esatto. In questi anni, cioè dal ’77 all’82, lui ricevè una somma di circa 26 milioni, con una media di 5 milioni l’anno. Per esempio, nel ’78 prende 5 milioni 900mila lire; nel ’79, 4 milioni 200mila; nell’80, 5 milioni…
P.M.: 4 milioni, in un anno.
F.V.: In un anno, eh. Sempre annuali, sono le cifre. E quindi lui finisce il rapporto lavorativo nel dicembre dell’81. E sommando tutti questi anni che vanno dal ’77 ai primi dell’82, riceve 26 milioni. In questo…
P.M.: Con una media di 5 milioni scarsi l’anno.
F.V.: 5 milioni scarsi l’anno. In questo periodo bisogna dire che lui, proprio il 30 settembre del ’79, come le dicevo prima, acquista per 26 milioni la casa di piazza del Popolo, proprio in questo periodo di tempo. Poi…
P.M.: Cioè, per una cifra maggiore – così tanto per capire io – di quello che ha preso in quegli anni lì.
F.V.: Sì, in pratica sì.
P.M.: Uguale, praticamente uguale.
F.V.: Sì. Lui…
P.M.: Come se avesse messo da parte tutto, insomma.
F.V.: Sì, sì.
P.M.: Se si dovesse fare una valutazione… La faccio io, eh, non lei.
F.V.: Poi lavora, dalla fine dell’82 alla metà dell’84, lavora presso la famiglia Gazziero, sempre in qualità di operaio avventizio agricolo. E noi abbiamo sentito la signora Gazziero che era la sua datrice di lavoro, in cui ci ha detto che l’attività del Pacciani era saltuaria. E lui riceveva di media 5-6mila lire all’ora. E…
P.M.: Sappiamo il totale, in questo periodo?
F.V.: Di questo periodo non sappiamo precisamente il totale, perché diceva che erano prestazioni saltuarie. Quindi non è che sapeva, non aveva documentazione scritta. In questo periodo, cioè, fine ’82, dicembre ’82, acquista la Ford Fiesta targata Firenze D26185 per la cifra di sei milioni, pagata in contanti. Ce lo dice l’autofficina Giani di Mercatale, da cui lui l’aveva acquistata. E poi, inoltre, sempre in questo periodo – cioè metà ’84, cioè il 30 giugno ’84 – acquista, come dicevo prima, l’altra abitazione, quella di via Sonnino per i 35 milioni.
P.M.: Quindi, scusi, fra il ’79 e l’84, ci sono i due acquisti di immobili e l’autovettura.
F.V.: Esatto. Ora…
P.M.: Per un totale? Scusi, la può far la somma dei…
F.V.: Allora, sei milioni, sono 41, più 26… 67.
P.M.: 67 milioni in quei quattro-cinque anni.
F.V.: Sì.
P.M.: In quello stesso periodo ci sono, comunque – e ha detto se n’è occupato l’ispettore Nativi – accumuli…
F.V.: In quel periodo là, ci sono, oltre a queste spese per beni immobili…
P.M.: 60 milioni
F.V.: … ci sono anche altri accumuli su buoni postali. In quel periodo…
P.M.: Quelli che poi sono i 150 milioni…
F.V.: Esatto. La cui somma dà 159 milioni.
P.M.: Ho capito.
F.V.: Poi, dopo, altri successivi lavori del Pacciani, c’è un periodo lavorativo che va dal 24/10 dell’85 al 6 aprile dell’87, lavora in tre periodi di pensione minima erogata dall’INPS che è dal febbraio del ’79. Mentre la moglie, la Manni Angiolina, dal gennaio del ’73.
P.M.: Lei ricorda all’inizio gli importi, o ha potuto accertare…
F.V.: Sì. La pensione minima era, del ’73, era di 122mila lire.
P.M.: 122mila lire.
F.V.: 122mila lire. Mentre, attualmente, la pensione minima, sono 659mila lire.
P.M.: È andata, dal…
F.V.: Da…
P.M.: In circa 20 anni, insomma, è aumentata cinque volte.
F.V.: Da 122mila, a 659mila lire.
P.M.: Bene, grazie.
F.V.: E poi dopo abbiamo stabilito anche altri, i parenti. Per esempio, c’è solo il padre della Manni che aveva la pensione dall’INPS.
P.M.: Cioè, lei ha… Scusi, eh. Avete voluto verificare se aveva avuto delle eredità.
F.V.: Esatto.
P.M.: Ecco.
F.V.: Per guanto riguarda le successioni, non risulta nessuna successione, da parte dei genitori di Pacciani e da parte dei genitori della Manni. Quindi non ci sono alcun tipo di successione a loro favore da parte dei loro genitori.
P.M.: Di unità immobiliari, sta dicendo.
F.V.: Di… esatto. Di unità immobiliari. Non ci sono, non risultano successioni. E poi abbiamo fatto l’ultimo accertamento. Abbiamo anche fatto sul reddito delle figlie, reddito delle figlie che…
P.M.: Quando erano conviventi?
F.V.: Sì. Anzi, un’altra cosa volevo dire: che, per quanto riguarda la pensione della moglie, la riscossio… era delegata a riscuotere la figlia del… su un altro conto corrente, su un conto corrente della Cassa di Risparmio.
P.M.: Diverso da quello che abbiamo parlato.
F.V.: Diverso… Esatto. Per quanto riguarda le figlie c’è la Pacciani, la Graziella…
P.M.: Scusi, eh, se non ho capito male, la pensione della mamma la riscuoteva la figlia ed è su un altro conto. Cioè…
F.V.: Intestato alla mamma.
P.M.: Sono diverse dalle cifre di cui ci ha parlato finora.
F.V.: Esatto.
P.M.: Bene.
F.V.: Cioè, per quanto riguarda la pensione che viene riscossa ogni due mesi, è stata delegata per la riscossione la figlia del… la Graziella, che versa su un conto corrente alla Cassa di Risparmio di Firenze, intestato alla Manni Angiolina. Quindi, la cosa…
P.M.: Quindi, denaro diverso da quello di cui abbiamo par1ato sinora.
F.V.: Esatto, sì.
P.M.: Bene.
F.V.: Poi, le dicevo: per quanto riguarda le ; successioni, non ci sono successioni. E per quanto riguarda il reddito delle figlie, abbiamo accertato che la Pacciani Graziella lavora dall’87-’88, fino a…
P.M.: Ha lavorato, quindi.
F.V.: Sì, ha lavorato. Presso la famiglia Cappelli, in qualità di domestica, ricevendo 800mila lire mensili.
P.M.: Quindi, comunque, in epoca successiva a quegli acquisti di cui ha parlato e alla accensione di quei conti.
F.V.: Certo, perché… Esatto. Perché tutti diciamo gli acquisti, risalgono a un periodo precedente; mentre la figlia inizia a lavorare fine ’87.
P.M.: Bene.
F.V.: Per quanto riguarda invece l’altra figlia, la figlia minore, adesso non… è ricoverata, però ha lavorato…
P.M.: Va be’, a noi interessa precedentemente…
F.V.: … in quegli anni lì…
P.M.: Come lei ben sa, a me interessa gli anni ’80-’85.
F.V.: Esatto. Ha lavorato dall’85, dal 30 ottobre dell’85, al 16 marzo del ’91, in un’altra famiglia, la famiglia Giachetti, sempre in qualità di domestica, percependo una somma mensile che andava dalle 500 mila lire dei primi anni, fin o alle 750mila mensili, gli ultimi anni.
P.M.: Comunque, sempre dopo l’85.
F.V.: Dopo l’85, esattamente.
P.M.: Bene. Dottore, diceva che, per quanto riguarda invece gli acquisti in contati, cioè, i versamenti, mi scusi, su conti postali, buoni postai, se n’è occupato l’ispettore Nativi.
F.V.: Sì, se n’è occupato in prima persona l’ispettore Nativi.
P.M.: Lei…
F.V.: La somma dei conti, erano quella cifra lì che le ho detto, 159 milioni.
P.M.: E sono stati acquisiti i prospetti.
F.V.: Sono stati acquisiti tutti i prospetti… Al di là che è stato, abbiamo sequestrato i buoni, e poi abbiamo acquisito tutti i prospetti dai vari uffici postali delle date di acquisto, delle date… Lui, anche, ci sono stati dei passaggi su di alcuni libretti; li ha spostati su altri… Noi abbiamo acquisito tutta la documentazione…
P.M.: Cioè, tutto il prospetto. Il totale ad oggi è quella cifra che ha detto.
F.V.: Il totale di tutto, attuale, è 159 milioni. 158.890.000 lire.
P.M.: Io non ho altre domande, sul punto, da fare al dottor Vinci. Chiedo ugualmente di produrre la documentazione acquisita nelle forme che ho detto relativa a queste possidenze mobiliari e immobiliari.
Presidente: Allora, se non ci sono opposizioni alla documentazione, viene acquisita. Altre domande su questo punto?
Avv. Patrizio Pellegrini: Sì. Avvocato Pellegrini. Soltanto un chiarimento: per quanto riguarda… Parlo di Pacciani.
F.V.: Sì.
Avv. Patrizio Pellegrini: Per quanto riguarda gli acquisti degli immobili, ’79-’84, lei ha indicato delle somme diverse da quelle che risultano dai rogiti notarili, che sono inferiori, leggermente inferiori a quelle da lei indicate.
F.V.: Sì.
Avv. Patrizio Pellegrini: Ha potuto accertare che le somme effettivamente pagate sono quelle…
F.V.: Erano quelle… certo.
Avv. Patrizio Pellegrini: Quindi, diciamo, se solo la differenza, come spesso succede, fra quello che è dichiarato al notaio e quello che è il prezzo reale.
F.V.: Certo. Esattamente.
Avv. Patrizio Pellegrini: È da qui che si spiega…
F.V.: Sì, effettivamente…
Avv. Patrizio Pellegrini: Perfetto. Era solo questo chiarimento. Grazie.
Presidente: Come aveva detto poc’anzi, per precisione, che aveva fatto riscontri con i…
F.V.: Sì, abbiamo fatto riscontri con…
Presidente: … venditori…
F.V.: Certo, certo.
Presidente: … che risultavano, i versamenti… Bene. Altre domande?

Avv. Giampaolo Curandai: Io, Presidente.
Presidente: Avvocato Curandai.
Avv. Giampaolo Curandai: Avvocato Curandai. Dovrei fare una domanda sul Vanni che deriva da una domanda dell’avvocato Filastò. Un chiarimento. Dunque, per quanto riguarda i prelevamenti effettuati dal signor Vanni fra l’aprile del ’95 e l’ottobre del ’95, le risulta che successivamente a questi prelevamenti, il signor Vanni, abbia acceso un conto corrente?
F.V.: No. Cioè, a noi non risulta assolutamente. 
Avv. Giampaolo Curandai: Benissimo. Le risulta, oppure no che, per potere acquistare i BOT al portatore, occorra, in ogni caso, accendere un conto corrente in banca?
F.V.: Sì, se l’operazione viene effettuata tramite banca, sì. 
Avv. Giampaolo Curandai: Grazie.
Presidente: Altre domande? Allora, il Pubblico Ministero può continuare.
Avv. Nino Filastò: Una domanda…
Presidente: Ah, scusi, eh.
Avv. Nino Filastò: Un attimino.
Presidente: Non mi aveva detto nulla.
Avv. Nino Filastò: Lei ha riferito alla Corte che, al momento della uscita dal carcere il 4 luglio del ’64, la prima carcerazione del Pacciani, Pacciani aveva la disponibilità di 350mila lire. 
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: Giusto?
F.V.: Sì.
Avv. Nino Filastò: Ricavate come?
F.V.: No, proprio… Cioè, quando esce dal carcere.
Avv. Nino Filastò: Sì, lo so. Nel libretto, il famoso librettino che ha ogni detenuto, c’erano 350…
F.V.: C’è la pratica di liberazione del Pacciani…
Avv. Nino Filastò: Sì, no, dico: ma come se l’era…
F.V.: Come se l’era?
Avv. Nino Filastò: Come le aveva ottenute queste 350mila lire.
F.V.: Noi abbiamo solo… Dal fascicolo, cioè la carta della Casa Circondariale di Padova, in cui ci dice che esce con quella somma lì.
Avv. Nino Filastò: Con quella somma.
F.V.: Non sappiamo…
Avv. Nino Filastò: Ricavata come? 
F.V.: Non… sinceramente non lo. abbiamo accertato.
Avv. Nino Filastò: Non avete accertato se per caso lui… 
Presidente: È peculio, sarà il peculio…
Avv. Nino Filastò: Sì, peculio raccolto come, lavorando in carcere, facendo lo scopino…
F.V.: Sulla documentazione non c’era scritto.
Avv. Nino Filastò: Non c’era scritto. E quando è uscito dal carcere nel ’91, quanto aveva lui, come peculio?
F.V.: In carcere?
Presidente: Nel ’91.
Avv. Nino Filastò: Nel ’91.
F.V.: Nel ’91 abbiamo solo quelle due date che ci sono state fornite dalla, di quanto ha ricevuto…
Avv. Nino Filastò: Che lui…
F.V.: … nell’89, nell’88 e nell’89.
Avv. Nino Filastò: Dall’amministrazione, diciamo così, regolare del carcere.
F.V.: Quello lo abbiamo accertato tramite Anagrafe Tributaria, penso, quelle due date lì, eh.
Avv. Nino Filastò: Cosa?
F.V.: Queste del, quanto ha ricevuto nell’88 e nell’89.
Avv. Nino Filastò: Dal carcere.
F.V.: Sì. Sì, sì, ma risulta. È nell’archivio dell’Anagrafe Tributaria, risulta che lui ha percepito, dalla Casa Circondariale, nell’88, 593mila lire e nell’89, 386mila lire.
Avv. Nino Filastò: Ecco, ma quando è uscito, quanto aveva lui?
F.V.: Come, quanto aveva? Cioè, non… È uscito, aveva questa somma, la somma di questi due, di quanto aveva percepito. Poi non so di preciso… Noi non lo sappiamo quanto precisamente…
Avv. Nino Filastò: Ma avete fatto questo accertamento, lo dica, scusi. Perché l’accertamento precedente che riguarda il 1964 lo avete fatto.
F.V.: Certo.
Avv. Nino Filastò: Questo secondo che riguarda il ’91, non lo avete fatto. È così?
F.V.: Sì, non è stato visto. Ma…
Avv. Nino Filastò: Non è stato, visto.
Presidente: Non c’è, non c’è.
Avv. Nino Filastò: Ecco. Rispetto a queste 500mila lire, avete accertato se per caso, in quel periodo di tempo, o nel periodo di tempo precedente, Pacciani in carcere svolgeva altre attività? Come dire, non ufficializzate e non formalmente presenti nelle registrazioni del carcere?
F.V.: Tutte le altre attività che svolge in carcere, è tutta documentata, Quindi, qualora svolgesse, avesse svolto…
Avv. Nino Filastò: No, abbia pazienza…
F.V.: Se non c’era…
Avv. Nino Filastò: Quelli che fabbricano, per esempio, le barchette con gli stuzzicadenti e i fiammiferi spenti, non vengono registrati da nessuna parte. Quelli che dipingono, che fanno i quadri, che poi li smerciano. Anche loro non vengono registrati da nessuna parte.
P.M.: Quindi, è difficile che il dottor Vinci abbia potuto trovare…
Presidente: Insomma, non lo ha fatto questo accertamento.
F.V.: Ma sulle barchette è difficile che ce lo dicano, Comunque…
P.M.: Presidente, come faceva a fare gli accertamenti sulle barchette fatte con gli stuzzicadenti? Se la domanda…
Presidente: No, non si tratta… Si tratta se avete fatto gli accertamenti…
Avv. Nino Filastò: Io non sto chiedendo al dottor Vinci se ha fatto accertamenti sulle barchette. Ho fatto un esempio.
Presidente: Un esempio.
F.V.: Sì, le spiego…
Avv. Nino Filastò: Ho esemplificato casi in cui introiti di detenuti non compaiono nelle registrazioni ufficiali del carcere. E mi è venuto in mente le barchette.
Presidente: Scusi, avvocato. Non hanno fatto un accertamento specifico.
Avv. Nino Filastò: Benissimo.
Presidente: Se le interessa.
P.M.: Non lo potevano fare. 
F.V.: Anche perché non potevamo farlo.
Avv. Nino Filastò: Comunque resta obiettivamente il fatto – mi corregga se sbaglio – che, non avendo accertato nessun tipo di attività svolta dal Pacciani nel periodo di tempo della prima carcerazione, quando è uscito, aveva in tasca 350mila lire.
F.V.: Esatto.
Avv. Nino Filastò: Grazie.
Presidente: Altre domande al teste?
Avv. Nino Filastò: Un’altra domanda…
Presidente: Ah.
Avv. Nino Filastò: … sempre con riferimento all’attività poi successiva, da libero di Pacciani. Avete accertato, se per caso, a parte quei lavori ufficiali che risultano presso la sede Del Turco e altrove, svolgeva altre attività? Per esempio, non so, rivendendo cose, andando ad aggiustare cose altrove, coltivando orti da varie parti, o vendendo prodotti dell’orto, per esempio, , vi risulta qualche cosa?
F.V.: Come le dicevo prima, i due… per esempio, il podere di Casino Particchi e Casini di Rufina, abbiamo sentito i proprietari dei fondi. Ci hanno detto che il raccolto era appena sufficiente per il fabbisogno di una famiglia. Quindi, gli stessi proprietari, ci hanno detto che era difficile che lui potesse ottenere un raccolto che gli permettesse di venderlo.
Avv. Nino Filastò: Ma che dava da mangiare alle figlie la carne per i cani, vi risulta a voi?
F.V.: Guardi, io le parlo degli accertamenti che ho svolto, quelli, i miei colleghi…
Avv. Nino Filastò: Questo, a lei non risulta.
Presidente: A lui non risulta, via. Allora, altre domande?
P.M.: Nessuna, il P.M.
Avv. Patrizio Pellegrini: Mi sono dimenticato, se lei consente, di fare un’altra domanda al dottor Vinci E cioè se, nell’arco, fra la fine dell’84 e gli inizi dell’85, risulta, sempre relativamente a Pacciani, che abbia avviato una pratica per… una pratica edilizia al Comune di San Casciano per la ristrutturazione della casa, che si sia servito di un professionista e che abbia svolto…
F.V.: Sì.
Avv. Patrizio Pellegrini: Ecco, ci vuole dire quello che le risulta, a questo proposito?
F.V.: Si, in pratica abbiamo accertato che il Pacciani, nel 18 settembre dell’84, ha fatto una richiesta a… ha effettuato una domanda al Comune per effettuare dei lavori di ristrutturazione di modifiche interne al fabbricato di via Sonnino. E il Comune risponde in data 15 marzo ’85, in cui appunto gli concede la possibilità di fare questi lavori. Per quanto riguarda la documentazione, quindi tutta la planimetria per le modifiche al fabbricato, sono state svolte dall’architetto Piazzini di Mercatale. Che, appunto, ci ha riferito che l’intenzione di Pacciani era di costruire un bagno, un altro bagno. E lo stesso Piazzini ci ha detto che ebbe una discussione col Pacciani, perché non voleva pagare la sua prestazione e che i lavori vennero svolti dal Pacciani stesso e da un suo amico, un certo Pucci Giuliano. Questo, è…
Avv. Patrizio Pellegrini: Quanto risulta.
Presidente: Bene. Ci sono domande?
P.M.: Sì. Direi, sulla scorta delle domande fatte or ora dalla parte civile.Dunque, dalla documentazione che avete acquisito, sembra di capire che le abitazioni del Pacciani sono state ristrutturate, o quantomeno una è stata ristrutturata.
F.V.: Una è stata ristrutturata.
P.M.: Addirittura mi sembra che, nella documentazione, avevate fornito – non so chi ve l’ha data, forse il Comune o l’architetto – le foto di com’era una delle abitazioni quando era da ristrutturare.
F.V.: Sì.
P.M.: Io le chiedo: per questi lavori di ristrutturazione che indubbiamente, come materiale, o come attività, mi sembra di capire che l’ha fatta da solo, o qualche altra persona…
F.V.: Sì, esatto.
P.M.: Per questa attività di ristrutturazione, o costi relativi a queste ristrutturazioni che documentalmente esistono, avevate potuto accertare il valore delle ristrutturazioni, o no? Se, rispetto a quello che era il costo, avete potuto stabilire cosa c’è stato speso sopra.
F.V.: Ma non precisamente.
P.M.: Non ci siete riusciti. Avete solo verificato che ci sono state delle ristrutturazioni, sia perché c’è stata la pratica…
F.V.: Sì. Chiaramente era… Se lei vede anche le foto,vede che c’è stato fatto un lavoro di una certa, insomma, entità. Questo, è.
P.M.: Negli stessi accertamenti quando è stata presa la pratica presso il Comune, ci sono anche le foto da cui…
F.V.: Cioè, si sono fatti parecchi… Per esempio, questo del lavoro, è stato fatto un lavoro abbastanza grosso. Quindi, chiaramente…
P.M.: È stato fatto anche un bagno, ha detto.
F.V.: E’ stato fatto un bagno. Quindi, per cui il lavoro è stato abbastanza…
P.M.: Notevole come…
F.V.: … notevole come costi, diciamo.
P.M.: Ecco. Però non abbiamo ovviamente…
F.V.: No, chiaramente, no.
P.M.: … non è stato possibile acquisire alcuna documentazione relativa…
F.V.: Riguardo alle spese sostenute. No.
P.M.: Bene. Grazie, non ho altre domande.
Presidente: Altre domande? Finito col teste?
P.M.: Sì.
Presidente: Voglio sapere una cosa io, allora. Lei ha fatto gli accertamenti bancari e patrimoniali sul Vanni e sul Pacciani.
F.V.: Sì.
Presidente: Li ha fatti anche sul Lotti?
F.V.: Sì, li stiamo… Però non li abbiamo ancora ultimati. Infatti eravamo con…
Presidente: Va bene. Allora, niente. 
P.M.: C’è un accertamento. Manca ancora qualcosa. Ma solo perché è intervenuto un… 
Presidente: Per dovere rigoroso, dobbiamo sentirla anche su questo.
P.M.: Sì, esatto, esatto.
Presidente: E quindi si riserva…
P.M.: Io mi riservo di sentire… Già anche gli accertamenti, il conto…
Presidente: Ecco, appunto, appunto. Anticipo quelli che erano gli orientamenti della Corte. Bene.
P.M.: Esatto. Il P.M. richiamerà il teste.
Presidente: Allora, lei può andare, per questo momento poi salvo a risentirci prossimamente.
P.M.: Comunque quelli fatti sono depositati.
Presidente: Bene, bene. Intanto acquisiamo la documentazione di oggi. Bene.

P.M.: Dottore, scusi, mi può dare il suo fascicolo? Grazie. Chiedo di sentire, quindi, l’ispettore Nativi, per quanto riguarda…
Presidente: L’ispettore?
P.M.: Nativi, che abbiamo saputo dal dottor Vinci che è l’ispettore che ha fatto l’analisi di tutti i versamenti fatti dal Pacciani sui propri… Nativi, sì. Ugo Nativi. Versamenti fatti sui conti correnti postali, o comunque depositi postali. Dovrebbero essere conti di deposito postali o buoni postali. (voce non udibile)… fatti da Pacciani, non da Vanni.
P.M.: Si parla dei conti, in questo momento, del Pacciani. Quelli per i quali il dottor Vinci ci ha detto c’è un totale – sono documenti in sequestro – di oltre 150 milioni.
Presidente: Bene. Come si chiama, lei?
Ugo Nativi: Nativi Ugo.
Presidente: Dov’è nato?
U.N.: Il 28 maggio 1962
Presidente: Dove?
U.N.: San Marcello Pistoiese (PT).
Presidente: Fa servizio alla Questura di Firenze?
U.N.: Sì.
Presidente: Legga quella formula, per cortesia.
U.N.: “Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.
Avv. Nino Filastò: Presidente, mi scusi, il Vanni si deve allontanare un attimo.
Presidente: Benissimo. Dobbiamo sospendere oppure…
Avv. Nino Filastò: Preferisce sospendere?
Mario Vanni: Sì, un minuto.
Avv. Nino Filastò: Cinque minuti, se è possibile.
Presidente: Cinque minuti? Allora sospendiamo cinque minuti.
P.M.: Bene, Presidente. 

Presidente: Visto che l’avvocato Pepi si è allontanato, l’avvocato Pepi… 
(voce non udibile)
Presidente: Allora, può venire l’ispettore.
P.M.: Sì, grazie.
Presidente: Prego.
P.M.: Sì. Non so se ha già giurato.
Presidente: Sì, sì.
P.M.: Bene.
Presidente: Tutto fatto prima.
P.M.: Bene. Grazie, Presidente. La domanda è la seguente, ispettore: ci diceva il dottor Vinci – dirigente della Sezione a cui lei appartiene in Questura – che lei ha fatto degli accertamenti specifici su quelli che sono i depositi postali che avete rinvenuto, relativi a Pietro Pacciani e che sono depositi su più uffici postali e depositi effettuati nel tempo. Ci vuole spiegare sinteticamente, conto per conto, ufficio per ufficio, se lei ha dei documenti da consultare, penso che il Presidente la possa autorizzare.
Presidente: Sì, sì.
P.M.: Fra l’altro sono documenti di cui poi chiederemo l’acquisizione. Conto per conto quali sono questi ammontare e i versamenti.
U.N.: Allora, io fui incaricato, appunto, dall’ufficio, dal dirigente, di svolgere accertamenti patrimoniali, con particolare riferimento a eventuali banche, uffici postali, buoni; quello che potesse avere il Pietro Pacciani. Nulla risultò per quanto riguarda le banche. All’epoca, però, risultarono aperti in numerosi uffici postali della provincia dei buoni fruttiferi, sia ordinari che vincolati, e dei libretti postali. In tutti gli uffici, appunto, c’era aperto sia libretti che altre cose per un ammontare totale, appunto come risulta dagli atti, di circa 158 milioni, in totale. Questi conti, questi beni mobili del Pacciani erano distribuiti sugli uffici, appunto perché sono molti. C’era Cerbaia, Montefiridolfi…
P.M.: Ecco, ce li vuole elencare, prima? 
U.N.: Certo.
P.M.: Ma indipendentemente dalla residenza?
U.N.: Ma, più o meno avevano seguito la residenza, però, ecco…
P.M.: Erano rimasti aperti.
U.N.: Sì, ecco. Ce n’erano alcuni che sono rimasti aperti; nonostante lui abbia cambiato residenza, è rimasto acceso dei conti ai vari Uffici Postali.
P.M.: Vediamo, allora.
U.N.: Per esempio ce n’è uno, l’ultimo arrivato di Contea, un posto anche lontano, dove c’è degli altri buoni. Poi c’è…
P.M.: Contea, dov’è? Siamo in Mugello?
U.N.: Sì.
P.M.: Bene.
U.N.: Poi c’era sempre a Scandicci, per esempio, dove lui è stato detenuto – è anni che non sta più in carcere – c’è ancora dei depositi lì, nonostante avesse…
P.M.: A Scandicci.
U.N.: A Scandicci. Ha ritirato una parte, una parte l’ha lasciata lì: circa 3 milioni e passa.
P.M.: Vediamo i movimenti.
U.N.: Allora…
P.M.: Ufficio per ufficio.
U.N.: Allora, gli uffici che abbiamo visto, il capitale più consistente lo abbiamo trovato all’Ufficio Postale di Mercatale Val di Pesa, dove abbiamo acquisito in copia originale tutti gli atti. Lì risulta avere dei libretti postali – due – che sono il 1189, dove c’è depositato 75 milioni, 301.040 lire; mentre nell’altro libretto postale, il numero 1190, ci sono 18 milioni e 966.350 lire, per un totale di 94 milioni e 267.390 lire. Poi ci sono dei buoni postali, comprati nel tempo, anche quelli, dal… E’ bene precisare che buona parte dei buoni postali e tutto sono stati fatti negli anni che vanno dall’82 fino all’87. Poi, dopo, c’è stato un fermo; dopo che è uscito di carcere ha depositato…
P.M.: Allora, questi conti, gli anni che interessano, più consistenti…
U.N.: I movimenti più consistenti sono negli anni che le ho detto: dall’82 all’87. Comunque, all’Ufficio Postale di Mercatale Val di Pesa, oltre ai 94 milioni di libretti, ci sono 13 milioni e 500mila di buoni postali, sia ordinari che vincolati. Poi siamo andati all’Ufficio Postale di Cerbaia, dove non risultava nessun libretto postale, però risultavano sempre dei buoni postali, ordinari e vincolati, per un totale di 4 milioni e 50 mila lire. Poi siamo andati, come le ho detto, all’Ufficio di Scandicci: 4 milioni e 50mila iire.
P.M.: Poi, Presidente, per lo stesso motivo che dicevo prima, forniamo i prospetti.
U.N.: Allora, all’Ufficio Postale di Scandicci lui aveva depositato – nel periodo che era detenuto ci andava la pensione, qualcosa del genere, era arrivato ad avere circa 16 e più milioni, che poi preleva quando esce di carcere.
P.M.: Comunque sono, questi, successivi agli anni che abbiamo detto.
U.N.: Sì, sì; questi nel ’90… Lui quando esce di carcere, fine ’91-’92.
P.M.: Bene, bene.
U.N.: Praticamente, ci deposita una cospicua somma, che ritira, e buoni postali è rimasto un residuo, come ho detto lì, di 3 milioni e 500… 3 milioni e 600mila lire. C’è un residuo attuale e ha prelevato 16 milioni, lui, quando uscì di carcere.
P.M.: Bene, vediamo…
U.N.: C’è stato un massimo di 19-20 milioni depositati.
P.M.: Comunque, periodi… della detenzione.
U.N.: E non c’è nessun buono postale. Poi, nello stesso Ufficio Postale di San Casciano Val di Pesa non ha nessun libretto postale, però c’ha 27 milioni di buoni postali, ordinari o vincolati.
P.M.: A San Casciano.
U.N.: A San Casciano, questo.
P.M.: Bene.
U.N.: A San Casciano son tutti depositati nell’87.
P.M.: Le date – le dispiace? – le vediamo dopo.
U.N.: Perfetto.
P.M.: Prima vediamo gli uffici postali, in totale.
U.N.: Poi, a Montefiridolfi c’aveva un libretto postale, estinto il 14/01/84, e 10 milioni e 300mila lire di buoni fruttiferi. Poi, all’Ufficio di Contea c’ha dei buoni postali per un totale di 5 milioni e 150mila lire. Questi son tutti gli uffici postali dove risulta…
P.M.: Ecco. Voi avete fatto un prospetto relativo alle date in cui sono stati fatti i versamenti.
U.N.: Sì, io li ho qui anche singolarmente.
P.M.: E io vedo, qua, questi prospetti, come diceva lei, che per quanto riguarda Mercatale Val di Pesa, ad esempio, ci sono quasi sempre date: ’82, ’84, ’85, ’86. È così?
U.N.: Sì, vanno dall’82 a… l’ultima io c’ho ’85. Dall’82 all’85.
P.M.: Sì.
U.N.: Per quanto riguarda i buoni.
P.M.: Per quanto riguarda Mercatale.
U.N.: Mercatale.
P.M.: Bene.
U.N.: Per gli altri uffici…
P.M.: Scusi, scusi ancora.
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Vediamo ancora, controlliamo ancora Mercatale. Da questo prospetto, sia buoni che depositi, il totale ce l’ha già detto, le date – le vuole ricontrollare? – sono sempre ’82, ’84, ’85, ’86… ’83. Addirittura, voi avete messo in un prospetto, in neretto, i singoli versamenti. Lei ricorda come avvenivano? Avete potuto accertare se erano versamenti in contanti, acquisto di titoli?
U.N.: Sempre per contanti.
P.M.: Sempre per contanti.
U.N.: Sì.
P.M.: Erano versamenti di piccole cifre ripetuti, cioè, o grossi versamenti?
U.N.: No, erano versamenti anche cospicui. Cioè dei versamenti, per modo di dire, degli acquisti, diciamo…
P.M.: Acquisti di titoli.
U.N.: Di titoli e…
P.M.: Quindi sono versamenti, per capire noi.
U.N.: I titoli postali sono a tagli: da 50, da 100, da 500mila.
P.M.: Bene.
U.N.: Acquista anche sei buoni, per modo di dire, da 500mila, 3 milioni per volta.
P.M.: Era questa la domanda che le volevo fare.
U.N.: Certo.
P.M.: Nel momento in cui nel prospetto ci sono tutti acquisiti di 50 mila lire nella stessa data, è perché il titolo che compra, nominativo è di 500mila lire…
U.N.: Sì.
P.M.: … lui ne compra più di uno.
U.N.: Sì.
P.M.: È così?
U.N.: Sì.
P.M.: I prospetti sono quelli che lei ha fornito. Le chiedo ancora, per quanto riguarda Mercatale l’inizio è del 1982, abbiamo detto. Vogliamo vedere gli altri uffici, ad esempio l’ufficio di Cerbaia, in che periodo sono?
U.N.: Sì. A Cerbaia, invece, risultano tutti dell’87. A Cerbaia.
P.M.: Dell’87 quando, fra l’altro – io guardo qua con lei, mi aiuto col documento – sono tutti del maggio dell’87. Dico bene?
U.N.: Sì, maggio, maggio, maggio, maggio, maggio. Sì!
P.M.: Ecco.
U.N.: Vanno dal 9 al 26 maggio.
P.M.: Bene. Scandicci non ci interessa, almeno per quel che riguarda me, perché è successivo. Vediamo San Casciano Val di Pesa, che, da quel che vedo, sono ’86-’87. È così? 
U.N.: Sì, ’86-’87. Sì.
P.M.: Sono ugualmente acquisti per cifre di 500 o 100mila lire, o sono cifre più cospicue? Perché nel…
U.N.: No, c’è anche pezzature da 1 milione a San Casciano.
P.M.: Mi sembra anche da 5 milioni, se non sbaglio.
U.N.: Sì, ce n’è…
P.M.: Il 05/05/87 fa un acquisto, quattro acquisti da 5 milioni.
U.N.: Quattro da 5 milioni. Poi più da 1 milione.
P.M.: Da 1 milione il 30/12 ne fa sei, dico bene, o cinque.
U.N.: Allora, io c’ho…
P.M.: Abbiamo lo stesso prospetto, probabilmente.
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Io c’ho, allora: il 5 febbraio ’87, quattro buoni da 5 milioni; nel dicembre ’86, quattro buoni da un milione…
P.M.: Allora, fermiamoci un attimo. Se non capisco male, da questo accertamento risulta che fra il 30/12/86 e il 5 febbraio ’87, quindi in 35 giorni, sono 25 milioni, dico bene? In contanti.
U.N.: Sì, sì, sì.
P.M.: In corrispondenza di questi 25 milioni in contanti avete per caso trovato qualche prestazione che lui ha fatto?
U.N.: No.
P.M.: Una spiegazione di questi versamenti.
U.N.: No.
P.M.: Ecco.
U.N.: Non che giustifichino queste cifre qui.
P.M.: Non li avete trovati, voi.

P.M.: Per quanto riguarda Montefiridolfi?
U.N.: A Montefiridolfi, come ho detto, c’è 10 milioni e 300mila lire e sono…
P.M.: Possiamo vedere gli anni?
U.N.: Allora, dall’81, ’85, ’81, ’86 e ’86. Dall’81 all’86. Anche lì acquista buoni per 1 milione. Due, tre, quattro, cinque, sei, sette, otto: otto da 1 milione.
P.M.: In che data, scusi?
U.N.: Allora, il 04/10/86 ne acquista uno, due, tre, quattro, cinque, sei da 1 milione.
P.M.: Allora, mi scusi, il 04/10/86, che siamo… quattro da 1 milione… forse di più, se non leggo male. Due, quattro, sei.
U.N.: Sì.
P.M.: Sono 6 milioni.
U.N.: Sì.
P.M.: E siamo esattamente, il 04/10, praticamente due mesi prima di quell’altro acquisto che era, abbiamo detto, di 5 milioni. Quindi, nel giro di due mesi e mezzo, sono 30 milioni di acquisti.
U.N.: Sì.
P.M.: Circa, eh, ovviamente.
U.N.: Sì, sì. Certo. Poi, come ripeto, c’ha altri acquisti, sia da 500mila lire, due…
P.M.: Più piccoli.
U.N.: Sì, tagli più piccoli; perché vanno a tagli, ripeto, da 50mila lire fino a 5-10 milioni, forse, arrivano alle Poste. E da l00mila lire… Comunque, nel solito periodo lui – nel periodo che va dall’81 all’86, con movimenti più cospicui nell’86 – deposita questa cifra totale di 10 milioni 800mila lire.
P.M.: Andiamo ancora, Contea sono vecchi nel tempo.
U.N.: Sì, Contea sì.
P.M.: A noi non interessa. Vorrei tornare, invece, agli anni che interessano ai fini, ovviamente, della ricostruzione del P.M. Torniamo a Mercatale, che è l’ufficio dove sembra abbia una maggiore consistenza.
U.N.: Certo.
P.M.: E vediamo, ad esempio, l’anno ’84.
U.N.: Sì.
P.M.: Io vedo nel 1984 ci sono degli acquisti tutti di titoli in genere da 500 e 1 milione. Dico bene?
U.N.: Allora, ’84…
P.M.: Sono: 17/10, 24/12, 08/02… ’85.
U.N.: Sì.
P.M.: Siamo sempre, se lei può fare le somme, sennò le facciamo da noi.
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Ce le può leggere un attimo?
U.N.: Allora, io ho a Mercatale Val di Pesa, allora… iniziamo con le pezzature…
P.M.: A me interessa quelle da 500mila fra il 17/10/84, praticamente, e l’anno successivo. Vedo pezzi da 500 cospicui, da 1 milione altrettanto cospicui e sono tutti in quegli anni lì.
U.N.: Questo, lei mi dice nel…
P.M.: Le chiedo, eh.
U.N.: Sì, sì, aspetti.
P.M.: Siamo a Mercatale Val di Pesa.
U.N.: Sì. Allora, c’è da precisare una cosa: i buoni a cui lei fa riferimento erano tutti buoni ordinari e vincolati delle Poste, che il Pacciani bloccò nel periodo che era in carcere perché mise opposizione a riscuotere questi soldi…
P.M.: Ma questo è dopo. A me interessa quando li ha acquistati.
U.N.: Sì, ma le spiego. Questi buoni sono stati tramutati nei due libretti di ingente somma.
P.M.: Questo dopo.
U.N.: Ecco.
P.M.: Questo dopo. A me interessa…
U.N.: Allora, per quanto riguarda i buoni che aveva il Pacciani, ce n’ha da 1 milione, per esempio, in data 04… questi sono più recenti…
P.M.: No, a me interessa, scusi, quelli io vedo qua…
U.N.: Nell’82.
P.M.: Sì, ’82 e ’84. Nell’82
U.N.: Sì, sì. Io ce l’ho in ordine cronologico, ora, qui. Allora, il 30/03/82 acquista due buoni da 1 milione. Il 17/07/82, cioè quattro mesi dopo, acquista buoni da 50mila lire…
P.M.: Vediamo quelli più grossi, le dispiace?
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Solo quelli da 1 milione o da 500mila.
U.N.: Allora, da 1 milione ne acquista due il 13/11/82. Poi, da 500mila lire ne acquista uno, due tre, Da 500mila lire ne acquista tre il 24/12/84.
P.M.: Tutti pezzi da un paio di milioni, insomma.
U.N.: Sì.
P.M.: Poi ce n’è uno da 1 milione.
U.N.: Sì, sì. Il 24/12 nella stessa data acquista anche uno da 1 milione. Poi, l’08/02…
P.M.: E son 2 milioni e mezzo.
U.N.: Sì.
P.M.: L’8 febbraio, quindi…
U.N.: L’8 febbraio: uno, due, tre, quattro da 500mila lire.
P.M.: Sempre l’85.
U.N.: Sì, sì, sempre nell’85.
P.M.: Poi il 17…
U.N.: Il 17/12/85 da 1 milione ne acquista: uno, due, tre, quattro e cinque. Da 1 milione. Poi, il 3 gennaio, andiamo nell’86, da 500mila lire ne acquista: uno. Il 17 febbraio un altro da 500mila lire.
P.M.: Sono molto vicini.
U.N.: Sì.
P.M.: Sembra acquisti di diversi milioni ogni mese.
U.N.: Sì, diciamo che ogni mese, due mesi fa degli acquisti per 2, 3 milioni, 4, però che suddivide, non prende tutti da 1 milione, magari c’ha 3 milioni e mezzo, ne piglia tre da 1 milione e uno da 500mila lire.
P.M.: Questo è perché la Posta vende pezzi di…
U.N.: Sì, poi non sempre la Posta ha tutte pezzature… Magari alla Posta gli consegnano cento buoni da 1 milione, quando li ha finiti…
P.M.: Ho capito.
U.N.: … e non ce l’ha, magari ne dà due da 500mila lire.
P.M.: Ho capito benissimo.
U.N.: Tanto il valore corrispondente è quello.
P.M.: Andiamo avanti, andiamo avanti.
U.N.: Poi continua nell’86: ne ricompra un altro da 500mila lire il 3 gennaio. Il 17 febbraio ’86: un altro da 500mila lire. Sempre lo stesso giorno ne acquista due da 1 milione. Poi, il 6 marzo dell’86: uno, due, tre da 1 milione. Sempre lo stesso giorno…
P.M.: Sembra quasi a cadenza mensile, quindi.
U.N.: … un altro da 500mila lire.
P.M.: Sembra quasi una cadenza mensile.
U.N.: Sì, di più.
P.M.: Addirittura in certi momenti più ravvicinati.
U.N.: Più o meno sì, cioè sono proprio intervallati da poco tempo. Poi continua nell’86, il 6 marzo, cioè nella stessa data, un altro da 500mila lire. Il 17/04/86, cioè un mese dopo, acquista: uno, due, tre, quattro da 500mila lire. Poi, il 20 maggio, sempre dell’86: uno, due, tre, quattro da 500mila lire. Il 17/06/86: uno da 500mila lire. Nello stesso giorno uno da 1 milione.
P.M.: Ecco. Comunque, il tipo di movimento è così ricostruito.
U.N.: Sì.
P.M.: Fra l’altro sembra di capire, da quello che ci diceva lei, che lo fa anche negli stessi periodi; su uffici postali diversi, poi lo vediamo.
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Torniamo, vedo ancora buoni postali, invece – addirittura il 12 marzo ’82 – andando avanti nell’elenco, perché evidentemente questi sono su libretto; la somma depositata… questi eran su libretto. Poi, buoni postali nel 1982. È sempre il suo prospetto che io cerco di seguire.
U.N.: Sì, sì.
P.M.: Sono ovviamente annate sfalsate, perché è il tipo di titolo che ha acquistato.
U.N.: Sì.
P.M.: Io vedo buoni postali 12/03/82, sono tutti da 500 o da l00mila.
U.N.: Allora, nell’82…
P.M.: Può fare delle somme, lei?
U.N.: Sì, io c’ho 500mila, c’ho il numero dei buoni.
P.M.: Sì.
U.N.: Perché noi abbiamo fatto il totale complessivo di quanto…
P.M.: Sì, sì. Quindi, in questo ufficio postale avvengono questi tipi di…
U.N.: Sì, nell’82 c’ha 1 milione e mezzo, 2 milioni e mezzo, 3 milioni e mezzo…
P.M.: Siamo tutto al 12 marzo?
U.N.: … 4 milioni e mezzo, 5, 6, 7 milioni e mezzo.
P.M.: Le date?
U.N.: L’ultimo è del 02/10/82 e il primo è del 12/03/82.
P.M.: Bene.
U.N.: Quelli riferito all’82 su Mercatale, eh.
P.M.: Bene, sì, sì. Siamo tutto su Mercatale. Poi vedo grossi pezzi sempre il 12 marzo, qui siamo all’anno successivo, dell’83; pezzi da 500, grossissimi.
U.N.: Sì, ce n’ha uno, due, tre, quattro, cinque, sei pezzi da 500 in data 12/03/83.
P.M.: Ma io direi che non ho altre domande, se non quella di farle ridire, ma esclusivamente per sintesi, qual è il totale di queste cifre? Ha detto 158 milioni?
U.N.: Il totale delle cifre sono, dei beni mobili, sono 157.890.380 lire.
P.M.: E la domanda che le faccio, ma di fatto ha già risposto elencandoci i versamenti: sono tutti fra 1’82 e 1’87.
U.N.: Diciamo, la più consistente mandata di acquisto di buoni va dall’82 all’87, perché sono… Ecco, di buoni.
P.M.: Anche in precedenza, negli anni ’70 c’è solo quel Contea…
U.N.: Nel ’70 c’è solo il conto di Contea, appunto dove lui ha ancora dei soldi.
P.M.: Quindi, fra il ’70 e l’82 c’è solo quel Contea.
U.N.: Sì, soltanto quel Contea.
P.M.: Successivamente tutte le cifre che lei ci ha elencato e poi, dopo la detenzione, solo quelli di Scandicci.
U.N.: Sì, solo quelli di Scandicci.
P.M.: È così?
U.N.: Sì.
P.M.: Non ho altre domande, grazie. 
Avv. Aldo Colao: Ispettore, scusi.
Presidente: Avvocato Colao. 
Avv. Aldo Colao: La somma di 157 milioni circa – no, se ho capito bene, eh, in buoni postali, in acquisti fatti da Pacciani – la prevalenza è stata dall’anno ’81 fino all’86. Ma prevalenza, si può quantificare monetariamente? Cioè, se io…
U.N.: Bisognerebbe… 
Avv. Aldo Colao: Nel periodo precedente all’81, ad esempio, sui 157 milioni, prima dell’81, quelli di Contea, non so, a quanto ammontavano?
U.N.: Guardi, il totale di Contea, che vanno dal ’72 al ’73, sono 5.150.000. 
Avv. Aldo Colao: E in che tranche venivano fatti questi acquisti?
U.N.: Questi sono pezzature piccole. Per esempio vedo… allora, gliele posso anche elencare. Il 28/04 del ’72: 500mila lire, un buono soltanto. Poi, un buono il 28/04… sono da l00mila lire, pezzature anche piccole. Poi, 500mila lire il 19/05. Poi altre 500mila lire il 19/05. Qui sono elencati dei versamenti… Allora, sono uno, due, tre, quattro, cinque, sei da 500mila lire in data 19/05. Poi, uno da 50mila lire in data 30/06. Uno da l00mila lire, sempre in data 30/06. Poi 250mila lire, sempre in data 30/06. Parlo di un’unica pezzatura, eh. Poi ce n’è, in data 04/01 del ’73, si cambia anno, 250mila lire, un buono. Poi, sempre in data 04/01/73 altre 250mila lire. Poi un buono da l00mila lire in data 1 febbraio ’73 e un altro da 500mila lire, sempre in data 1 febbraio ’73. 
Avv. Aldo Colao: Quindi, rispetto all’accumulo dall’81 all’86 di 150 milioni, il pregresso è di circa 5 milioni in piccolissime tranche.
U.N.: Sì, sì. Acquisti tipo risparmiatore, che magari all’epoca preferivano metterli alle Poste che in banca. 
Avv. Aldo Colao: Grazie, non ho altre domande.
Presidente: Parti civili? 
Avvocato: E dal ’73 all’80?
U.N.: Gli do un’occhiata. Sembrerebbe nulla.
U.N.: No, io i primi acquisti ce l’ho all’81. I primi acquisti di buoni postali o… 
Avvocato: Dopo il ’73?
U.N.: Dopo il ’73 i primi acquisti sono all’81 e le dico, allora…
Presidente: Montefiridolfi.
U.N.: Il primo ’81 lo trovo… Ecco, io ce l’ho del 16/06/81: l00mila lire. Poi uno, due, tre, quattro da 500mila lire, sempre nell ’81.. Poi basta, quelli sono gli unici dell’81. Cioè un totale di 2 milioni e mezzo in totale.
Presidente: Bene, altre domande?
P.M.: Nessuna.
Presidente: Allora può andare, grazie.
U.N.: Grazie a voi.

P.M.: Presidente, vorrei sentire i consulenti tecnici, che sono indicati nella lista testi del P.M. – professori Fornari dell’Università di Torino e Lagazzi dell’Università di Genova – che sono stati ispettivamente incaricati dal P.M. di fare due consulenze: una relativa a malattie del Lotti, e l’altra relativa al Pucci, ex 196 Codice di procedura, per quanto riguarda la capacità a testimoniare. Li chiamerei insieme e farei le domande sull’esito delle loro visite…
Presidente: Che hanno lavorato congiuntamente, loro?
P.M.: Congiuntamente, si, sì.
Presidente: Allora, come si chiamano?
P.M.: Professor, Fornari e professor Lagazzi.
Presidente: Avete difficoltà ad assumerli tutti e due insieme? Li volete separatamente?
P.M.: Il P.M. ritiene, dato che – almeno credo che per primo tocchi al P.M. che ha chiesto come testi i propri consulenti – dato che hanno fatto l’elaborato e lavorato insieme, come attestano loro, io farei le domande a entrambi e poi vedranno i consulenti…
Presidente: Chi risponde.
P.M.: … tecnici di come alternativamente rispondere.
Presidente: Allora, il professor Fornari chi è?
Ugo Fornari consulente: Sono io, Presidente.
Presidente: Lei? Dov’è nato?
Ugo Fornari consulente: Torino il 5 maggio 1939, ivi residente.
Presidente: Legga la formula per cortesia.
(voce non udibile) Quella del teste?
Presidente: Sì, sì.
Ugo Fornari consulente: “Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.”
P.M.: Presidente, sono consulenti del P.M.
Presidente: Quindi, Lagazzi Marco… Aspetti. Sentiamo anche l’altro. Lagazzi Marco è lei, vero?
Ugo Fornari consulente: Marco Lagazzi nato a Xxxxxxx, XX/XX/XX.
Presidente: Anche lei la formula.
Ugo Fornari consulente: “Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.”
Presidente: Bene. Prego, Pubblico Ministero.
P.M.: Sì, vorrei chiedere, innanzitutto, a entrambi i consulenti – cominciando dal professor Fornari – qual è l’attività che svolge. Ci ha detto è a Torino; se può spiegarci qual è la sua professione e qual è la sua specializzazione.
Ugo Fornari consulente: Sono medico psichiatra, professore ordinario di Psichiatria Forense all’Università di Torino. Ho la cattedra di Psichiatria. Faccio solo questo lavoro.
P.M.: Vorrei fare la stessa domanda al professor Lagazzi, se ci può spiegare.
Ugo Fornari consulente: Sì, sono medico specialista in Psicologia, dottore di ricerca in Psichiatria Forense e insegno Psicologia Giudiziaria alla Scuola di Specializzazione di Criminologia dell’Università di Genova. Anch’io, come il professor Fornari, sono unicamente psichiatra forense.
P.M.: Vi occupate, quindi…
Presidente: Per una questione pratica, per la trascrizione, quando intervenite ognuno dica il proprio nome. Bene? Per evitare, poi, che le dichiarazioni vengano attribuite all’altro. Bene.
P.M.: Dunque, la prima domanda che io volevo fare è, ovviamente, semplice, in ordine cronologico, degli incarichi che sono stati loro affidati come consulenti. Io vorrei che loro spiegassero, innanzitutto, quale incarico hanno ricevuto dal P.M. – dopo, ovviamente, gli esiti – per quanto riguarda la persona del Lotti.
Ugo Fornari consulente: Siamo stati incaricati. Fornari, chiedo scusa: Fornari. Siamo stati incaricati da lei, signor Procuratore, nel giugno del ’96 , di procedere ad indagine psichiatrica in persona di Lotti Giancarlo. E ci è stato formulato il seguente quesito: “Dicano, i consulenti tecnici, esaminati gli atti nel procedimento relativo a Lotti Giancarlo, visitato, sottoposto il medesimo a tutti gli accertamenti diagnostici che riterranno necessari: 
I – Se Lotti Giancarlo sia affetto da impotenza sessuale organico-psicogena ed, in caso positivo, in quale forma; 
 II – Quale ne sia la causa; 
 III – Quale ruolo la stessa abbia esercitato nella dinamica dei reati per cui il medesimo è indagato. Quali ricostruiti dalle indagini e dalle dichiarazioni dello stesso Lotti; 
IV – Riferiscano quanto altro utile all’accertamento della verità clinica del soggetto”. Abbiamo avuto 60 giorni di tempo per procedere alle nostre indagini e consegnare una relazione scritta. E abbiamo visto Lotti Giancarlo, la prima volta, presso la Sezione di Polizia Giudiziaria della Procura di Firenze il giorno stesso, cioè il 16 di settembre. E poi, tre volte presso l’istituto di Criminologia di Genova, in data 30 settembre, 15 ottobre, 18 ottobre, 29 ottobre ’96. Quindi, in tutto, lo abbiamo visto quattro volte.
Ugo Fornari consulente: Cinque volte.
P.M.: Una a Firenze e quattro…
Ugo Fornari consulente: Quattro… Chiedo scusa, giusto, cinque volte. Una, a Firenze e quattro volte a Genova, sì. Cinque volte. Al termine dei nostri accertamenti abbiamo risposto ai quesiti nel seguente modo: “Lotti Giancarlo è affetto da dei disturbi dell’erezione e dell’orgasmo di natura psicogena. Detti disturbi possono essere accentuati dall’uso di bevande alcooliche che interagiscono in sinagismo negativo con gli stessi. Ma sembrano con maggiore verosimiglianza essere collegati con aspetti di carattere perverso, propri della personalità del soggetto, che non possono trovare adempimento in un normale atto sessuale, e la cui frustrazione può forse contribuire alla scarsa performance del soggetto. Tra le cause che si trovano alla base di questa situazione sono da segnalare: l’isolamento in cui ha trascorso la sua infanzia e l’adolescenza; la colpevolizzazione delle sue prime curiosità e approcci erotici; la mancata acquisizione di abilità relazionali e sociali; il complesso di inferiorità in lui presente a tutti i livelli: intellettivo, affettivo, relazionale, sociale ed economico. Nonché gli elementi maggiormente perversi che sono citati nel contesto della relazione. I disturbi sessuali che lo affliggono da anni entrano direttamente nella genesi e nella dinamica dei reati per cui il medesimo è indagato, quali ricostruiti dalle indagini e dalle dichiarazioni dello stesso Lotti. Nel senso che hanno fatto di lui, non solo e non tanto il passivo spettatore, l’esecutore marginale dei delitti ed altro, organizzati, pianificati e portati a termine, ma anche ed in modo più sottile, un attento e sicuramente servizievole collaboratore degli assassini. Senza dubbio gratificato dal proprio ruolo…”, chiedo scusa, “…senza dubbio gratificato dal proprio ruolo e stimolato da quanto osservava in quelle occasioni. Alla luce di quanto riferito, in estrema sintesi, la realtà clinica del periziando può essere identificata in quella di un uomo apparentemente immune da patologie somatiche e psichiatriche di rilievo, ma orientato in senso omosessuale e connotato da forti istanze di carattere perverso, sicuramente tali da essere parte della sua personalità, delle sue scelte e della sua stessa interazione, con l’esterno”. La relazione è datata 20 novembre ’96.
P.M.: Ecco, professore, vogliamo vedere – magari in sintesi, se ce lo può spiegare lei – la dinamica di questo accertamento, come siete arrivati a queste conclusioni che, in estrema sintesi, è quella di cui ci ha parlato lei or ora: una perversione particolare e un carattere di omosessualità. Obiettivamente ho soltanto messo in luce quello che ritenevo sintetizzare. Vorrei, invece, che lei, loro ci spiegassero come siete arrivati a queste conclusioni. Se avete fatto una anamnesi, una visita, o più visi…
Ugo Fornari consulente: Sì.
P.M.: Ecco, vogliamo…
Ugo Fornari consulente: Dunque, abbiamo studiato la documentazione che ci… Sì, chiedo scusa. Lagazzi. Abbiamo studiato la documentazione degli atti che ci è stata resa disponibile. E abbiamo fatto sia un esame somatico, sia un esame di tipo psichiatrico. Dal punto di vista somatico, abbiamo acquisito le certificazioni che ci sono state prodotte di antecedenti esami radiologici, ematologici, del signore. Abbiamo fatto, con il consenso dell’interessato, nuovi esami laboratoristici, anche per vedere eventuali patologie somatiche che, nel caso, potessero influire sulla stessa erezione, risposta al primo quesito avuto. E abbiamo fatto un esame psichiatrico. L’esame psichiatrico si è articolato attraverso la raccolta della storia del signor Lotti; la raccolta di quanto egli ha ritenuto opportuno dirci, e alcuni test che sono quelli abitualmente utilizzati nella prassi psichiatrico-forense. Tutti questi elementi sono stati integrati in una valutazione clinica conclusiva.
P.M.: Partiamo da quelli somatici, allora. Le conclusioni.
Ugo Fornari consulente: Dunque, dal punto di vista somatico, abbiamo evidenziato che… Chiedo scusa.
P.M.: Cioè, se c’è una patologia organica.
Ugo Fornari consulente: Certo. Abbiamo evidenziato, al di là di aspetti di tipo ipertensivo per i quali il signore è in trattamento, non abbiamo evidenziato patologie somatiche di particolare rilievo. Si tratta di un signore che ha dei problemi di, se ben ricordo, ipercolesterolemia e ha alcuni esami ematologici alterati. Però non in maniera tale da indicare patologie di rilievo. E, sostanzialmente, direi in maniera coerente con gran parte della popolazione della stessa età. Quindi, gli esami che abbiamo praticato, non hanno evidenziato nessuna patologia di carattere somatico, o neurologico specifico.
P.M.: Invece, dal punto di vista, voi dite psicogeno, dal punto di vista psichiatrico?
Ugo Fornari consulente: Dunque, dal punto di vista psichiatrico, dobbiamo innanzitutto…
P.M.: Che patologia è emersa, che è quella che ci avete evidenziato.
Ugo Fornari consulente: Sì. Dunque, dobbiamo comunque premettere che ci siamo trovati di fronte a un signore che ha sicuramente condotto i colloqui con noi in maniera molto attenta, in maniera, a tratti, anche piuttosto reticente, limitatamente…
P.M.: Ci vuole spiegare meglio, sia il profilo della particolare attenzione, quindi che rilievo può avere, che conseguenze, e di questa reticenza.
Ugo Fornari consulente: Sì. Diciamo che ci siamo trovati di fronte a una persona che era un interlocutore, il quale, in determinati momenti rispondeva in modo palesemente e volutamente evasivo alle domande che gli facevamo; in altri momenti riferiva elementi che facevano parte, soprattutto, della sua storia personale. Ma direi più della sua storia somatica. Quindi, è una persona che…
P.M.: Vogliamo vedere… Ecco.
Ugo Fornari consulente: Certamente. È una persona che, di fronte a domande specifiche, talvolta eludeva le domande stesse. Oppure si limitava a ribadire che, su determinati argomenti, non ha nulla di più da dire.
P.M.: Chiedo scusa, però dimostrava – lei diceva – attenzione. Cioè, molto vigile.
Ugo Fornari consulente: Sicuramente molto vigile…
P.M.: Un atteggiamento di persona che capiva benissimo.
Ugo Fornari consulente: Era perfettamente consapevole delle caratteristiche dell’indagine che stava facendo. E direi, pur essendo persona di risorse culturali e sociali limitate, era in grado, diciamo così, se posso usare questo termine, di reggere validamente un colloquio con gli interlocutori.
P.M.: Quindi, perfettamente cosciente degli esiti…
Ugo Fornari consulente: Assolutamente. Certamente.
P.M.: … di quel che diceva.
Ugo Fornari consulente: Certamente.
P.M.: Ecco e per quanto riguarda questa reticenza?
Ugo Fornari consulente: Per quanto riguarda…
P.M.: Lei, se non mi sbaglio, ha detto: ‘attenzione particolare e reticenza.’
Ugo Fornari consulente: Sì,
P.M.: Da cosa lo ha dedotto? Dal modo di…
Ugo Fornari consulente: Mah, direi l’atteggiamento. Cioè, è l’atteggiamento di una persona molto attenta a quello che diceva, molto attenta a quello che non diceva, molto… 
P.M.: Cioè, come se qualcosa non lo volesse dire. È questo?
Ugo Fornari consulente: Esplicitamente.
P.M.: Lo ha detto esplicitamente.
Ugo Fornari consulente: Assolutamente. Cioè, diceva: di fronte, tutte le volte in cui, anche poi parlando dei fatti, ovviamente, si cercava di discutere con lui, ma anche su un livello, diciamo ovviamente è chiaro. Certamente il nostro compito non era investigativo, ma era di analisi dei suoi vissuti. Tutto quello che anche indirettamente poteva, in qualche modo portare nuove discussioni su questi argomenti, lui lo troncava.
P.M.: Quindi, l’attenzione e la reticenza, sotto questo profilo.
Ugo Fornari consulente: Senza dubbio.
P.M.: Per quanto riguarda, invece, il proprio, i propri comportamenti. In fondo era un’indagine relativa a patologie di origine sessuale. E lui ha raccontato il suo vissuto, il perché di queste sue condotte. Avete potuto approfondire in qualche modo questo aspetto?
Ugo Fornari consulente: Mah, lui ci ha dato anche una versione di se stesso, che aveva grandi rapporti sessuali, se ben ricordo, con quella signora, con la Filippa, con la quale aveva avuto una relazione più lunga. Ha, nel contempo, però ammesso aspetti di inibizione, di timore, nel rapporto con le donne. Nulla…
P.M.: È da questo che voi siete arrivati anche a quell’analisi di perversione? Ci vuole…
Ugo Fornari consulente: Assolutamente non in questo senso. Lui nulla ha detto circa aspetti, istanze, di tipo omosessuale. Direi che questo aspetto – poi il collega potrà integrare – è stato desunto sia da alcune risposte fornite ai reattivi mentali, sia da una sua attitudine generale che abbiamo desunto dai colloqui clinici, su un aspetto di passività, su un aspetto anche di carattere voyeuristico. E, in ultimo, direi anche su un suo atteggiamento globale che ci ha lasciato comprendere come vi fosse incoerenza tra la sua realtà clinica e la realtà che lui ci voleva riferire.

P.M.: Ecco, vogliamo approfondire, a questo punto, questo aspetto dell’omosessualità. Mi sembra ne parlate diffusamente, fra le pagine 36 – della relazione – e 30, dove parlate del tipo di test che gli avete fatto e dai colloqui avuti. E mi sembra, ci sono delle parti molto… Ah, ovviamente, questo ve lo dico, ma negli atti di questo processo è chiarissimo. Indipendentemente dalla vostra indagine, che è antecedente alle ammissioni di Lotti, il Lotti poi ha fatto presente di alcuni episodi che gli sono avvenuti per quanto riguarda… che sono avvenuti successivamente, per quanto riguarda le sue esperienze omosessuali. Ma, questo, lo ha detto lui a parte, successivamente al vostro lavoro. Quindi mi interessava che voi chiariste quello che avevate voi accertato attraverso l’esame della persona e attraverso i test. Indipendentemente dalle sue dichiarazioni che voi, fra l’altro, non conoscevate, perché sono successive.
Ugo Fornari consulente: Fornari. Beh, questo suo orientamento in senso omosessuale, o meglio ancora, questa sua problematica di tipo sessuale, viene fuori molto bene dal test di Rorchac, attraverso…
P.M.: Ecco, vuole spiegare, scusi, professore, cos’è il test di Rorchac?
Ugo Fornari consulente: Il test di Rorchac è un test proiettivo per noi fondamentale in ogni indagine di tipo clinico. Consiste in dieci tavole, ognuna delle quali porta una macchia, nient’altro che una macchia. Alcune tavole hanno macchie monocromatiche, di color nero sfumato, con delle sfumature; altre sono bicrome, nere e rosse – le tavole due e tre – ; altre sono policrome: otto, nove e dieci. La consegna è quella di dire che cosa il soggetto vede in queste tavole. Tenendo conto che non ci sono risposte né giuste, né sbagliate. Deve semplicemente… come lavorasse di fantasia, come se fantasticasse, vedesse una macchia sul muro, una nuvola nel cielo. E il suo compito è dire che cosa vede lì dentro. Poi, esiste tutta una metodologia di raccolta di queste domande di siglatura, di lettura, di tipo contenutistico, simbolico delle risposte che vengono date. Esistono delle tecniche di accertamento successivo per avere una sicura localizzazione delle risposte. Per esempio, per essere certi che non siamo noi che interpretiamo quello che lui avrebbe voluto dire, che invece non ha detto, ma che veramente la persona che fa l’indagine che dice quello che ha visto, no? Va be’, poi ci sono delle codificazioni che traducono le risposte date in simboli, in sigle, quali riportati a pagina 29 della relazione, per esempio. E poi c’è una lettura che noi facciamo in base a, così, a quello che uno ha studiato sul test di Rorchac, per esempio. Allora, ci sono delle risposte che, il cui significato formale ci dà dei valori, per esempio, sul tipo di intelligenza, sulla precisione del pensiero, sul tipo di affettività, sul rapporto che si ha con la realtà e con gli altri, eccetera, eccetera. Ci sono, invece, delle risposte il cui contenuto più o meno simbolico, ci orienta a fare delle ipotesi. Certo, sono ipotesi cliniche, queste. Non possiamo dare delle risposte di tipo comportamentale e dire, si basi un test…
P.M.: Ovviamente.
Ugo Fornari consulente: Ovviamente. Questo è un discorso clinico. Il fatto che lui abbia un certo tipo di risposte – quali specificate a pagina 30 dalla nostra relazione – ci ha fatto pensare che, appunto, in lui fosse presente una problematica sessuale di non identificazione nel suo ruolo di maschio. E, quindi, una fondamentale difficoltà nel rapporto con il suo sesso, come uomo, e con l’altro sesso. D’altronde lui, di queste difficoltà col sesso femminile ce ne ha parlato. Questo lo ha ammesso. Cioè, lui, sulla sua storia, ci ha dato molti elementi, ha parlato abbastanza del papà, della mamma, della sorella, della sua infanzia, del rapporto con le donne. E ha trovato tutto questo, tra l’altro le sue difficoltà col sesso femminile, di natura psicologica, non fisica, non organica, non biologica, lui stesso lo ha detto più volte, trovano un puntuale riscontro nel test, nel test di Rorchac. Quindi diciamo che si poteva anche fare indipendentemente questa considerazione di questa difficoltà di identificazione sessuale. Però diciamo che quello che viene fuori dal test, trova un puntuale conforto e una storia clinica, e viceversa. La storia che lui stesso ci ha fornito spontaneamente, relativamente alle difficoltà con l’altro sesso, trova puntuale riscontro nel test, dove non si può barare. Perché, voglio dire, noi che facciamo questo… almeno io sono 30 anni che lo faccio, questo test, non riuscirei a barare a questo test. Non è possibile, tranne che lo psicologo non sappia leggere il test. Ma non è pensabile che sia un test non valido, quello che ci ha dato Lotti. Confortato dal TAT, che invece è un altro test, diverso. Il TAT è tutta un’altra faccenda, sono delle storie, sono delle fotografie con delle scene, dove la persona è invitata a raccontare una storia, che abbia un inizio e una fine. E, in base al tipo di storia che il soggetto racconta, se ne fa anche qui una lettura, e formale, e contenutistica del test, che però porta su un altro piano. Cioè, per esempio: mentre il test di Rorchac ci dà una fotografia della struttura profonda della personalità; il TAT ci dice come questa struttura si declina nell’esistenza. Cioè, come si gioca. Lo stile di vita, per esempio, ci dice. Come una persona si comporta nella vita e nella realtà.
P.M.: E anche questo test ha dato un…
Ugo Fornari consulente: Anche qua ci sono delle risposte, sì, delle storie significative. Sì.
P.M.: Conformi alla…
Ugo Fornari consulente: Per esempio, la figura che guarda, che sta a dirci… La perversione di Lotti non è da vedere come perversione sadico-masochista, o che so io, pedofila, eccetera, eccetera. Queste aggettivazioni vengono poi fuori eventualmente di fronte ad altri dati, no? La perversione, in genere, è la perversione. Cioè, vuol dire che la persona non ha un orientamento sessuale diciamo normale, posto che esiste un orientamento sessuale normale. Cioè quello condiviso dai più. Che vuol dire poi solo questo, vuol dire. Perché nessuno di noi sa definire la normalità sessuale delle persone.
P.M.: Ecco, vediamo…
Ugo Fornari consulente: Ecco, lui ha dei tratti perversi, cioè di cattivo, inadeguato orientamento della sua sessualità nei confronti dell’uso che lui fa della sua sessualità con se stesso e con gli altri che, nel caso specifico, sono le donne. Insomma, se si intende, come sessualità normale, il rapporto uomo-donna. E ci sono, a pagina 33, abbiamo identificato alcune tavole che sono particolarmente indicative di questo tipo di passività, che si alterna però un po’ con l’aggressività, anche, no? Con della… E, tra l’altro, lui quando ha parlato con noi, si è atteggiato a uomo molto mite, molto dolce, molto tranquillo, molto disponibile, che sorride, che ride, che, al limite, gli si dà la pacca sulla spalla e lui sta alla battuta, però, quando per esempio ha accennato ad alcuni episodi della sua vita, e non so, gli si è detto che il signor Pacciani gli faceva certe accuse, si è alterato in volto.
P.M.: Ci vuole spiegare?
Ugo Fornari consulente: Ha alzato la voce, è diventato estremamente irritato e nervoso. Cioè, sembrava che dovesse scattare da un momento all’altro. Non contro di noi, certamente.
P.M.: Mi sembra che voi avete riportato queste parole.
Ugo Fornari consulente: Sì.
P.M.: Che dovrebbero essere le sue testuali, a pagina 20.
Ugo Fornari consulente: Ecco…
P.M.: “Pacciani è uno che ha detto che non mi conosce. Io, invece, lo conosco benissimo. E se dirà contro di me, saprò bene io come difendermi. Inoltre, Pacciani, è uno che sa che se verrà condannato, verranno fatti fuori altri nomi” Va be’, questo…
Ugo Fornari consulente: Sì, questo lo ha detto con tono di voce molto…
P.M.: Questo… Ecco.
Ugo Fornari consulente: … alterato. Tutto questo, no?
P.M.: Come mai, voi cosa gli avevate chiesto?
Ugo Fornari consulente: Ma gli avevamo chiesto che… mah, cosa gli avevamo chiesto?
P.M.: Cioè, lei stava dicendo che è una persona mite, però quando ha parlato di questo suo rapporto con questo coimputato…
Avv. Nino Filastò: Ha detto il professore che gli avevano detto che Pacciani gli faceva certe accuse. Lo conferma, questo, professore?
Ugo Fornari consulente: Sì, dove… Se è scritto, sì. Dov’è scritto…
Avv. Nino Filastò: No, lo ha detto ora.
Ugo Fornari consulente: Non trovo il punto.
Ugo Fornari consulente: A pagina 19.
Ugo Fornari consulente: Relativamente… Sì, lui ha sospettato che… Ha raccontato un po’ il fatto, no? Da pagina 19 a pagina 20. Poi, gli abbiamo chiesto se non aveva paura di Pacciani, forse una cosa così gli abbiamo chiesto, su cosa ne pensava di queste vicende, di queste faccende, di queste accuse che gli poteva far Pacciani, che gli poteva eventualmente rivolgere Pacciani in un futuro, o gliele aveva rivolte. Perchè io mi vergogno molto, ma non ho seguito il processo, quindi non sapevo esattamente…
P.M.: No, no. Anzi, meglio, meglio, meglio.
Ugo Fornari consulente: … a che punto fossero le cose. E, allora, lui ad un certo punto, lui ha preso fuoco dicendo: ‘so bene io, so bene io…’ A questo punto, come dire, ‘che stia solo zitto, perché io lo conosco molto bene. E se lui alza il tiro, lo alzo io e so bene come alzare il tiro.’
P.M.: E questo…
Ugo Fornari consulente: E questo con voce molto concitata, molto assertiva, molto dura.
P.M.: Diverso da quell’atteggiamento passivo che aveva tenuto fino a…
Ugo Fornari consulente: Sì. E poi rapidissimamente, si è riordinato, ha fatto un sorriso, si è messo di nuovo a testa china. Perchè lui, quando non sapeva da che pa… come cavarsela, chinava il capo e incominciava a parlare dei suoi mali. Perché è la sua strategia, insomma, di fondo è questa no? Quando, messo con le spalle al muro – si fa per dire – quello che lui ritiene essere messo con le spalle al muro, eh. Di fronte a una situazione del genere qua, lui, abilissimamente, riusciva a, non so, a sorridere, a girare la faccia, a tirar fuori la roba di tasca e a rifugiarsi, nei suoi mali.
P.M.: Ecco…
Ugo Fornari consulente: Questo, lo ha detto chiaro e tondo, lo ha detto. Sì.
P.M.: Ecco, scusi, eh. Io le vorrei leggere – voi avete riportato queste frasi – dice: “Se non dicevo nulla, ero bell’e che dentro. Mi hanno messo davanti a dei contrasti. Io ho dovuto ammettere qualcosa, altrimenti me ne sarei andato in carcere”. Cioè, è quello che stava spiegando lei? Cioè, una volta messo con le spalle al muro.
Ugo Fornari consulente: Sì, lui ci ha fatto capire molto bene che la situazione così gli andava bene, insomma. Lui era un privilegiato. Quando abbiamo visto noi…
P.M.: Cioè, ha capito di essere un privilegiato.
Ugo Fornari consulente: Sì, sì, infatti lo ha detto…
P.M.: Secondo voi…
Ugo Fornari consulente: Sì, sì, lo ha fatto capire chiaramente che aveva capito benissimo… Portato avanti e indietro, protetto, coccolato, ben servito, ben seguito, da noi stessi. Insomma, voglio dire, non c’era, non ci voleva molto per capire che era una situazione in cui lui si trovava perché aveva detto alcune cose. Ma ci ha fatto capire, e questo, e che lui avrebbe potuto dire ben altre cose.
P.M.: Questo, è quello che è sembrato a voi.
Ugo Fornari consulente: No, lo ha detto.
P.M.: Lo ha detto… Sì, sì, lo so.
Ugo Fornari consulente: “Ho dovuto ammettere qualche cosa, altrimenti me ne sarei andato in carcere. E se dirà contro di me, saprò ben io come difendermi”. Cioè, come dire: ‘io ho la mia riserva, no? Cioè le tengo…’
P.M.: ‘Mi sono state fatte delle contestazioni e ho dovuto ammettere.’
Ugo Fornari consulente: Esatto.
P.M.: È questo che ha…
Ugo Fornari consulente: ‘E questo mi è stato ripagato, il premio è stato che non sono in galera’ insomma, no?
P.M.: Questo, è il concetto.
Ugo Fornari consulente: Ecco. Chiaro che se le cose…
P.M.: Questo, così come l’ha capito lui.
Ugo Fornari consulente: Come lo ha capito lui. Esatto. Ci ha fatto capire che: ‘se le cose cambiano, cambio anch’io’. Cioè se alzano il tiro e finisco in galera…’, non sono ipotesi che fa…Non lo ha detto esplicitamente, ma…
P.M.: No. Sì, sì. Questo è quello che…
Ugo Fornari consulente: … era chiaro che con l’occhio clinico questo che lui diceva: ‘io sono uno che sa regolarsi e sa giocare. 
P.M.: Sa capire.
Ugo Fornari consulente: ‘Ho le carte in…’
P.M.: Completamente cosciente di quello che…
Ugo Fornari consulente: Ah, perfettamente cosciente. E ha condotto lui il colloquio. Sempre, lo ha condotto lui. 
P.M.: È quello che sostiene il P.M. sempre.
Ugo Fornari consulente: Ci ha dato quello che ha voluto darci con estrema abilità. 
P.M.: E attenzione.
Ugo Fornari consulente: Con quell’astuzia che può avere l’uomo, il contadino, no? Che però ha un’esperienza di vita che batte magari quella dell’intellettuale. Perché lui è uno che è cresciuto proprio a contatto della vita, no? Quindi lui sa benissimo regolarsi nei confronti dell’esistenza, della vita, è un astuto. 
P.M.: E così si è regolato nei vostri confronti.
Ugo Fornari consulente: Ah, sicuramente.
P.M.: Professori universitari – con tutto il rispetto – P.M., investigatori, lui ha saputo capire qual era la situazione.
Ugo Fornari consulente: Ah, sicuramente. Ha saputo capire cos’era questa perizia, a cosa paravamo, cosa volevamo. Noi gli abbiamo spiegato molto bene, perché è nostro uso far leggere al periziando il quesito, spiegargli il quesito. Se non ha capito il quesito, glielo spieghiamo fino a quando è necessario. E gli abbiamo spiegato cosa dovevamo fare e ci siamo fatti dare il consenso scritto suo per fare gli esami. In modo che non…
P.M.: Quindi, è persona che, dal punto di vista dell’intelletto, sia pure coi limiti che voi avete evidenziato, è persona che sa benissimo che cosa dice, cosa ha fatto.
Ugo Fornari consulente: Perbacco!
P.M.: Non ha problemi di…
Ugo Fornari consulente: Poi, dico, non è che ci voglia molto, eh, a capire e a sapere cosa eventualmente ha fatto.
P.M.: Sì, sì.
Ugo Fornari consulente: E che noi non sappiamo che cosa aveva fatto. Voglio dire, che una cosa è fare una truffa, è un pò più raffinato: una cosa è aggredire una persona. È una cosa che, voglio dire, anche una persona con meno intelligenza di quanta ha lui, capisce perfettamente bene quello che fa, eh. Lui ha un contatto, un rapporto con la realtà indenni, integri. Contatto, rapporto con gli altri, indenne, integro. Sa benissimo come si gioca con le persone che lo accompagnano, con i periti, quando si è nella stanza e si fanno gli esami; quando si è fuori della stanza e si fanno le quattro chiacchiere.
P.M.: Benissimo. E, a questo proposito, voi vi siete diffusi un attimo – alla pagina 21 – su questo aspetto che di una sua sostanziale passività nei confronti degli altri. Passività soprattutto nei confronti di Pacciani. E voi, mi sembra, che avete messo qualche dubbio su questa reale passività che lui descrive e che sia una persona che, anche su questo punto, forse non la dice tutta. Questo, emerge da qualche riscontro specifico che voi avete fatto con lui…
Ugo Fornari consulente: Sì. Fornari. Ora…
P.M.: Cioè, non è un mero esecutore di ordini, secondo noi, ma è qualcosa di più. Come mai vi è… 

Ugo Fornari consulente: Beh, il fatto che lui innanzitutto dica: ‘Pacciani stia attento a quello che fa, perchè io sono stato buono e bravo fino ad adesso. Ma, se Pacciani alza il tiro, lo alzo anch’io e lo sistemo per le feste’. E lo ha detto con una grinta, diciamo, con un tono tale da far pensare che, effettivamente, lui è in grado di fare queste cose qua. Non è che lo dica tanto per dirlo. E poi, forse… Ci sono altri elementi?
P.M.: Quegli elementi, perché lui si è sempre, in quello che ha detto, atteggiato – come voi lo rimettete – mero esecutore di ordini, o passività degli ordini del Pacciani. Su questo voi avete, almeno io leggo fra le righe, avuto qualche perplessità.
Ugo Fornari consulente: Sì. Lagazzi. Sì, perché nei colloqui abbiamo anche cercato di sondare comunque questa immagine di soggetto costantemente impaurito, passivo, che lui dava di sè. E lo abbiamo visto attraverso l’aspetto della empatia nei confronti confronti delle vittime.
P.M.: Ecco.

Ugo Fornari consulente: Cioè, lui ci ha detto, in alcune occasioni, che di fatto sapeva in anticipo il possibile verificarsi di determinati eventi. E poi, comunque. ..
P.M.: Cioè i delitti, per intendersi, no?
Ugo Fornari consulente: Sì. E anche successivamente a questi delitti, comunque poi si continuava a accompagnare con le stesse persone che sosteneva avessero compiuti questi fatti.
P.M.: Cioè, i suoi complici.
Ugo Fornari consulente: Esattamente. Allora, noi gli abbiamo chiesto…
P.M.: Sono le domande che gli abbiamo fatto tutti.
Ugo Fornari consulente: Certo. E noi gli abbiamo chiesto…
P.M.: Fino all’incidente probatorio.
Ugo Fornari consulente: … perché lui non si fosse, in qualche modo, attivato. E lui ci ha reiteratamente sostenuto, perché aveva paura del Pacciani… Però, nello stesso tempo, abbiamo colto un’ altro aspetto: una totale – questo che ci ha sinceramente colpito – assenza di empatia nei confronti delle vittime.
P.M.: Nessun rimorso fra l’altro.
Ugo Fornari consulente: Assolutamente nessuno. E questo, nell’immagine della persona passiva timorosa, dipendente, sensibile, che lui voleva dare di sé, assolutamente era del tutto incoerente, non ci stava. E quindi questo è un elemento che ci ha colpito. Un altro elemento che ha colpito è 1’incoerenza tra questo atteggiamento, ripeto, mite, passivo, facilone, e una estrema attenzione nei confronti di piccole cose, di piccoli fastidi. Per cui, ad esempio, in tutti i colloqui, parte del colloquio stesso, era dedicato alle lamentele del signore, circa al fatto di essere stato svegliato presto per venire…
P.M.: Quindi, molto attento ai suoi bisogni spiccioli.
Ugo Fornari consulente: Estremamente attento ai suoi bisogni spiccioli. E quindi, tutto questo, ci dà una immagine diversa da quella della persona sensibile, timorosa che lui voleva dare di sé.
P.M.: Io vorrei approfondire un attimo il discorso di questa mancanza di rimorso nei confronti delle vittime che appare da questo esame, soprattutto per vedere di capire, se si può capire – penso sia difficile, ma la domanda la faccio lo stesso – quale era la motivazione per cui lui poteva andare a fare questi delitti? Al di là… se ha qualcosa a che fare con la perversione, o se su questo non possiamo rispondere, o se – è una domanda ovviamente – o se l’unico discorso che avete potuto percepire è quello di essere dovuto andare, minacce, eccetera. Si riesce a capire qualcosa circa la sua partecipazione a questi omicidi, al di là – così come la racconta – al di là del fatto che dice di essere stato minacciato e costretto, per capire se aveva un movente o un qualcosa di personale, o qualcosa di legato alla sua particolare perversione, o se su questo non possiamo dire nulla e eventualmente perché. Se non ci ha dato spazio, o non siamo capaci noi di. . .
Ugo Fornari consulente: Sì, abbiamo pochi elementi in mano. Se partiamo dal presupposto che lui ci ha dato quello che ha ritenuto di poterci, doverci dare, no, e quindi ci ha presentato una personalità che non è la personalità vera, autentica del Lotti. Ovvio perché lui doveva portare avanti la sua strategia che è diversa da quella dei periti, o de…
P.M.: Per ora noi di autentico abbiamo quella perversione, nei limiti che è stata accertata.
Ugo Fornari consulente: Esatto. Non abbiamo per esempio al test delle risposte direttamente denotanti aggressività e sadismo; non ci sono.
P.M.: Ecco, allora come si spiega… Come si spiega questa mancanza di rimorso apparente? E’ vera, o è simulata innanzitutto? Se si può dire.

Ugo Fornari consulente: È sicuramente vera. Lui è talmente ripiegato sugli affari suoi, che proprio non ha nessuna emozione. Anche al test, d’altronde, non viene fuori nessuna risposta di colore, per adesso.
P.M.: Quindi è un rimorso, è una mancanza di rimorso autentica.
Ugo Fornari consulente: Sì, lui non ha… Probabilmente non possiamo escludere che lui abbia sofferto molto da bambino e da ragazzo, eh. Perché la sua vita è una vita di ragazzo solo, non compreso – almeno così lui ce la racconta – stigmatizzato in un certo modo ferocemente dalla mamma, la sorella tuttora lo ignora, non lo guarda; non ha mai avuto affetti, sentimenti,a parte questa Filippa, eccetera, eccetera. E’ un po’ un cane sciolto, quindi è probabile che lui abbia sofferto molto e abbia imparato che per sopravvivere bisogna prendere le emozioni e metterle nel cassetto. La realtà è che le emozioni con noi non sono venute fuori; sono tutte accuratamente rimosse, anche al test di Rorchac, dove non viene fuori nessuna risposta di colore, per esempio. Quindi lui non possiamo dire se è nato così, o se è diventato così. Secondo noi è diventato così, in seguito alle sue esperienze di vita. Certamente lui, da un punto di vista dell’affettività, è piatto, piatto, piattissimo, non ha risonanza, non ha rispondenza, non ha mai modificato – a parte queste puntate di irritazione contro Pacciani – non ha mai avuto oscillazioni emotive durante i colloqui, è sempre stato molto, molto piatto. E anche quando si preoccupava dei suoi disturbi, non se ne preoccupava in maniera autentica, genuina. Diceva di essere preoccupato, recitava la sua preoccupazione, perché era funzionale all’atteggiamento difensivo che era quello di dirottare l’attenzione dei consulenti. Ma non c’era la preoccupazione di aver qualcosa che veramente poteva essere anche grave.
P.M.: Ancora una domanda, io ho cercato di farla, ma mi rendo conto che è difficile la risposta, provo in altro modo. Cerchiamo di astrarre il racconto fatto dal discorso che Lotti ci fa: ‘mi hanno minacciato, sono dovuto andare ‘. Esaminiamo solo la sua perversione o comunque questo suo aspetto patologico dal punto di vista sessuale. E’ sufficiente, o comunque, questo tipo di patologia ha qualcosa a che fare, o è possibile legarla alla partecipazione – come movente – ai delitti, o siamo lontani un miglio? Cioè, si può spiegare… Può avere avuto una concausa, può avere avuto… può essere stato un elemento che lo ha indotto a partecipare a questo tipo di operazioni?
Ugo Fornari consulente: Lagazzi. Dunque, noi abbiamo tratto una serie di ipotesi cliniche, sulla base dei dati che abbiamo avuto.
P.M.: A quello mi riferisco.
Ugo Fornari consulente: Ovviamente con tutti i limiti delle ipotesi cliniche, quindi sottoposte, come dire, a possibile falsificazione…
P.M.: Abbiamo solo il suo racconto e la sua confessione, non abbiamo altro.
Ugo Fornari consulente: Esattamente. Sicuramente, l’immagine che abbiamo avuto è quella di una persona fredda affettivamente – come diceva il professor Fornari – piatta, con un fondo in realtà di non esplicitata verbalmente ma presente aggressività, tra l’altro anche nei confronti delle donne. L’immagine, l’abbiamo citata a pagina 18, della frase: “Le donne ti possono fregare, non mi metterò mai più con una donna”, è l’immagine di un rapporto connotato da un lato da dipendenza, come lui riferisce, nei confronti del Pacciani; ma dall’altro, a sua volta, anche da aspetti di tipo aggressivo, aspetti di tipo voyeuristico che sono usciti anche dai test. Quindi, integrando tutti questi elementi, si può ritenere che quando lo stesso signor Lotti ci ha riferito in merito alla sua partecipazione ai delitti, può essere considerato coerente con la sua personalità e con le sue istanze di tipo perverso.
P.M.: Mi sembra, fra l’altro, citate voi a pagina 18 una frase, che sarebbe sempre venuta da lui nel momento del colloquio, forse in sintonia con quanto avete detto finora – mi interesserebbe saperlo – dice: “Non sono mai stato capace di far godere una donna”. Ricorda il contesto in cui venne fuori questa frase e quanto questa frase è coerente con l’analisi che avete fatto? E’ a pagina 18, se non sbaglio.
Ugo Fornari consulente: Sì, sì, qua è venuto fuori spontaneamente questa frase. Ricordo molto bene questa frase. Lui parlava del ; suo rapporto con le donne e a un certo punto è sbottato in questa frase esplicitamente. Allora gli abbiamo letto la deposizione della Filippa – che gli dava 3 – e lui ha ammesso che è un buon voto 3, insomma, ecco; è un buon voto. Quello che lui ha detto, senza che noi lo sollecitassimo in nessun modo, è l’altra frase: “Io non ho mai fatto il guardone, la cosa non mi ha mai interessato”
P.M.: Invece?
Ugo Fornari consulente: L’abbiamo messa lì, excusatio non petita: nessuno gli ha chiesto niente. Noi non gli abbiamo chiesto niente di questa sua eventuale partecipazione a questi fatti. Certo, che lui, in linea di massima, che questa personalità, questo soggetto sia un soggetto che va a fare il guardone, ci sta benissimo; se ha delle perversioni come minimo è voyeurista. Che sia uno che si masturba da solo, in compagnia, mentre vede certe scene, bah, non c’è bisogno di scomodare tanta psicologia, questa è una cosa quanto mai comune e frequente, su tutte le colline d’Italia e anche fuori d ‘ Italia; sono migliaia le persone che fanno questo mestiere qua. Che lui abbia delle istanze anche aggressive distruttive, questo è possibile. Lui fondamentalmente ce l’ha a morte con le donne. Con noi ha cercato di addolcire un po’ la pillola, ma tutto quello che gli è successo nella vita, l’ha portato alla conclusione che della donna non ci si può fidare,la donna è un essere pericoloso da cui bisogna stare ben attenti, perché le donne ti fregano, ti sfruttano, ti usano e poi ti buttano via. Insomma, questa è la sua idea della donna, fondamentalmente. Quindi è possibile che la sua omosessualità sia anche omosessualità di rifugio, di tipo regressivo, di tipo riparatorio; chi lo sa. Qui bisognerebbe che lui raccontasse meglio le sue faccende. Lo dice chiaro e tondo: “Io non ho una grande considerazione delle donne”. Cioè, sono un po’ delle cose che lui fondamentalmente disprezza e che lui, se riesce, usa, ma intanto non riesce manco ad usarle, queste donne. Perché, a parte con la Filippa con la quale è riuscito a fare qualche cosa, dice lui, però la Filippa gli dà 3 e quindi voglio dire qua c’è qualche cosa che non funziona in questa storia. Perché se la Filippa gli da 3, allora è lui che dice che… è una sua fantasia quella di questo grande amore con la Filippa e che le cose vanno molto bene. Perché se la Filippa è attendibile, dice che gli dà 3, vuol dire che lui non è poi quel grande maschio che riesce a far certe cose. Poi ci ha colpito anche questo fatto, per esempio, che lui portava le ragazze – viene fuori quella testimonianza – sulla piazza degli Scopeti per…
P.M.: Cioè la Bartalesi Alessandra…
Ugo Fornari consulente: Ecco. Beh, se questo, è vero, certo che qui un po’… di per…
P.M.: Così hanno detto entrambi, quindi noi non c’eravamo, dobbiamo prendere per…
Ugo Fornari consulente: Prendiamola per buona.Un po’ di perversione c’è in una cosa di questo genere qua.
P.M.: Il tornare su quel luogo, portarci una donna…
Ugo Fornari consulente: Dove magari lui non ha fatto niente, ma l’ha saputo, l’ha sentito, non lo so, l’ha letto. Mettiamo che lui non c’entri niente in questi delitti, però portare una donna nella piazza degli Scopeti e dire: ‘facciamo le nostre cosine qua’, poi come si sono svolte le raccontano le ragazze, questi fatti, tra l’altro.
P.M.: Lo raccontano entrambi e quindi danno motivo di crederli.
Ugo Fornari consulente: Ecco.È un po’ perverso, è un po’ sadico questo attegqiamento verso…
P.M.: Il volere andare proprio lì.
Ugo Fornari consulente: Eh, è un po ‘ un uso sadico della figura della donna, insomma.
P.M.: Allora tutto questo, in tema di – mi rendo benissimo conto che la domanda è difficile e la risposta è ancora più difficile – in tema di movente personale della partecipazione a questi delitti, può dirci qualcosa? Come compatibilità…
Ugo Fornari consulente: Fornari. In linea di massima c’è la compatibilità. Lui ha molti tratti da serial killer, da perverso, ce li ha i tratti, ce li ha, ma non è mica l’unico.
P.M.: Certo.
Ugo Fornari consulente: Cioè, guai se facessimo questo discorso qua, che siccome ha alcuni tratti questo è un serial killer, ha fatto certe cose.
P.M.: Chiarissimo, è al contrario.
Ugo Fornari consulente: Per carità, sarebbe un suicidio della psichiatria e della psicologia.
P.M.: E’ al contrario.
Ugo Fornari consulente: È al contrario.
P.M.: Cioè, c’è una compatibilità.
Ugo Fornari consulente: C’è una compatibilità. Psicologicamente parlando c’è una compatibilità tra quello che è accaduto lì e la sua partecipazione. Solo lui sa quale è stata la sua partecipazione…
P.M.: Ci può essere un movente personale, indipendentemente da quel racconto che ci fa, dice: ‘mi hanno costretto’.
Ugo Fornari consulente: Sicuramente. Lui ha un suo vissuto autonomo nei confronti della figura femminile. Lui queste cose delle donne le pensa in quanto Giancarlo Lotti che ha avuto una serie di esperienze negative con la mamma, la sorella e le donne. Questo, indipendentemente da quello che è successo. Avessi visto nel mio studio Lotti Giancarlo e mi avesse parlato di queste cose qua, avrei detto: va bene, è una persona che ha dei problemi sessuali. Cioè, non c’è nessuna possibilità di agganciare questa tematica a qualcosa di imposto da qualcun altro. Lui è autonomo in questo, lui ha una sua problematica, no, che è quella che abbiamo illustrato. Se poi lui l’ha manifestata, l’ha espressa attraverso questi delitti, semplicemente facendo da spettatore o intervenendo in questi delitti, è cosa che noi non possiamo tirar fuori dalla clinica.
P.M.: Certo, chiarissimo. Io non ho altre domande, grazie.
Presidente: Le parti civili.
P.M.: Cioè, ovviamente sulla consulenza Lotti. Poi abbiamo l’altra.
Presidente: Si capisce.
Avv. Aldo Colao: Avvocato Colao di parte civile. Professore, scusi, professor Fornari, nel vostro esame avete saputo, o avete potuto riscontrare nel soggetto esaminato qual erano i suoi risvolti psicologici nei confronti della figura paterna?
Ugo Fornari consulente: Sì, abbiamo…
Avv. Aldo Colao: Ammesso che…
Ugo Fornari consulente: Poca roba mi pare che ha detto del papà.
Ugo Fornari consulente: Chiedo scusa, Lagazzi. Non abbiamo compreso: figura paterna o materna?
Presidente: Paterna.
Avv. Aldo Colao: Paterna.
Ugo Fornari consulente: Paterna, grazie.
Avv. Aldo Colao: Paterna, perché non si è parlato del padre.
Ugo Fornari consulente: Sì, il papà era severo, sì, sì. Sì, era dipinto un po’ come un rompiscatole, papà; nel senso che papà lo tampinava insomma: papà guardava a che ora usciva, a che ora rientrava. Lui ha questo ricordo: un papà un po’ incombente, ecco, un po’ tanto… un po’ noioso ecco, uno che lo teneva chiuso, che non lo lasciava andare in giro. Vedete, questo è un tema su cui lui ritorna parecchie volte, di essere cresciuto molto isolato, in una situazione di grande chiusura, perché il papà era severo e lo teneva sotto controllo continuo e la mamma era una donna molto religiosa e quindi gli diceva: ‘mi raccomando, guarda quello che fai’, in quel senso lì ce ne ha parlato, non altro.
Avv. Aldo Colao: Quindi un padre oppressivo, che con la sua personalità può avere contribuito a creare questo soggetto così come ce lo troviamo davanti oggi?
Ugo Fornari consulente: Sì. Spesso in questa tematica, non so, dell’identificazione sessuale e sociale di una persona, il ruolo del padre e della madre è fondamentale, determinante. Certo, certo, un padre troppo duro, troppo severo, un padre castrante crea dei grossi problemi per quanto riguarda il senso e la sicurezza della propria identità sessuale. Come un padre troppo debole, femminilizzato, ipovirile, crea problemi, di altro tipo insomma, certo. Anche qua, però, sono dati che noi diamo così, perché non possiamo…
Avv. Aldo Colao: Certo, no, va bene professore.
Presidente: Va bene, l’ha già spiegato prima, va bene.
Avv. Aldo Colao: È stato molto esauriente e la ringrazio. Dicevo, anche se forse la domanda può essere, diciamo, la mia domanda piuttosto sintetica e pragmatica, però se lei, dopo questo esame, potesse dare una valutazione del quoziente di intelligenza di questo soggetto, come lo classificherebbe? Non so, fra ottimo, buono, normale, sufficiente o insufficiente? Ecco.
Ugo Fornari consulente: Ma diciamo, mi preoccuperei più della sua efficienza intellettiva. Lui forse ha un quoziente intellettivo ai limiti della norma insomma, ecco, diciamo lievemente inferiore alla norma, se proprio uno vuole il dato quantitativo; però è uno che sa usare la sua intelligenza. Allora, il nostro discorso oggi si rivolge più su questo versante. Non ci interessa tanto il valore del quoziente intellettivo – in tutti i casi, in tutta la clinica – quanto piuttosto a capire come il soggetto usa quello che ha. E allora possiamo avere un insufficiente mentale, lieve, lieve, medio-lieve, insomma non grave certamente, che usa nella vita pratica, nella vita di tutti i giorni usa la sua intelligenza meglio di un genio, o di un intellettuale, di un teorico, di un Pico della Mirandola, insomma. Quindi, a un certo punto, noi abbiamo osservato che lui sa usare molto bene l’intelligenza che ha e quindi c’è, diciamo che ci ha interessato molto meno misurarla.
Avv. Aldo Colao: Grazie professore, non ho altre domande.
Avv. Patrizio Pellegrini: Avvocato Pellegrini, parte civile. Dalla indagine da voi condotta, vi siete potuti convincere, o perlomeno avere qualche indicazione, circa la possibilità che Lotti abbia raccontato quello che ha raccontato – detto a voi e detto ancora più interessantemente per noi all’istruttore – per una qualche mitomania, per un qualche interesse a rendersi protagonista? 0 avete avuto la sensazione che, pur costretto dalle i circostanze, abbia detto quello che in realtà poteva essere a conoscenza?
Ugo Fornari consulente: Lagazzi. Direi che nei colloqui esperiti il comportamento del signore è stato l’esatto contrario di quello, diciamo, proprio del cosiddetto mitomane; poichè è stato reticente, ha eluso molte domande, ha limitato le sue risposte, è stato molto attento a quello che diceva. Quindi direi che non abbiamo trovato nessunissimo aspetto proprio della mitomania, ma anzi l’esatto contrario.
Avv. Patrizio Pellegrini: La ringrazio.

Presidente: Altre domande? Difensori?
Avv. Nino Filastò: Avvocato Filastò, difensore di Vanni. Mi rivolgo a tutti e due i periti.
Presidente: Sì, sì.
Avv. Nino Filastò: Voi, all’inizio, nella premessa della vostra relazione, definite l’arma degli omicidi Foggi-De Nuccio analoga a quella dei delitti precedenti.  
Ugo Fornari consulente: A che pagina avvocato, scusi?
Avv. Nino Filastò: È proprio all’inizio.
Ugo Fornari consulente: Pagina 3-4, agli inizi?
Avv. Nino Filastò: Sì, all’inizio.
Ugo Fornari consulente: E cosa facciamo?
Avv. Nino Filastò: La definite
Ugo Fornari consulente: Scusi, quale?
Avv. Nino Filastò: Gliel’ho detto. Foggi-De Nuccio.
Mauro Lagazzi consulente: Pagina 3, in fondo.
Avv. Nino Filastò: Omicidio Foggi-De Nuccio, voi dite: “Vennero entrambi uccisi nell’auto con arma da fuoco analoga a quella dei delitti precedenti”. E? a pagina 3, terzultimo rigo. Volevo sapere da che cosa avevate ricavato questo dato rispetto all’ analogia dell’ arma..
Mauro Lagazzi consulente: Chiedo scusa, avvocato. Credo che questo concetto di analogia, in realtà, non facesse riferimento a uno studio nostro balistico, e così via; anche perché siamo psichiatri e non periti balistici, né nulla. Credo che facesse semplicemente riferimento al fatto che era anch’essa un’arma da fuoco. Quindi direi che è da leggere in senso pleonastico. Quindi non è… Diciamo ecco, per precisione di verbale: il termine “analoga” non fa riferimento a una conoscenza circa le specifiche caratteristiche dell’arma, o circa analogie specifiche tra essa e quella dei delitti precedenti. Mi permetto di precisare che era riferito al concetto di arma da fuoco; quantomeno io lo interpreto così. Perché sinceramente non ci siamo mai posti il problema, ovviamente, di studio di aspetti che comunque esulavano dalla nostra consulenza. Quindi questa è unicamente una sintesi che era stata fatta, nulla di più.
Avv. Nino Filastò: Quindi è esatto concludere che, nella vostra valutazione dei fatti e delle circostanze, prima di esaminare il Lotti, voi non sapevate, o non avevate la perfetta percezione del fatto che tutti i delitti avvenuti a Firenze, e nei dintorni di Firenze dal 1968 al 1985 sono stati commessi con la stessa arma, non con un’arma analoga: con l’identica arma da fuoco, proveniente evidentemente dalla stessa fonte. Questo voi lo ignoravate, in sostanza.
Mauro Lagazzi consulente: Non è stato…
Avv. Nino Filastò: Non l’avete considerato.
Mauro Lagazzi consulente: Sì, sì, possiamo rispondere a due voci dicendo: era un elemento che non interessava ai fini dell’esame clinico del Lotti.
Avv. Nino Filastò: Sì, ora poi spiegherò la ragione per cui io faccio questa osservazione con un’altra domande successiva.
Presidente: (voce non udibile)
Avv. Nino Filastò: Come?
Presidente: Altre domande?
Avv. Nino Filastò: Certo Presidente, ce n’ho 38. L’affermazione secondo cui “il nuovo tipo di indagine…”, è un’affermazione contenuta a pagina 5 della vostra relazione: “Il nuovo tipo di indagine, basato sulla identificazione di soggetti potenzialmente simili all’ipotetico autore, sia stata avviata nel 1989…” Ecco, anche questo vi risulta sulla base di quali dati, di quale studio, approfondimento delle analisi e delle indagini sui delitti del “mostro di Firenze”?
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Abbiamo semplicemente fatto una sintesi degli atti. Tengo però a precisare che il nostro compito non era quello di una ricostruzione degli atti, attribuendo ad essi una valenza criminologico, uno studio criminologico in quanto tale; la nostra è stata – ripeto – eminentemente un’indagine clinica sul Lotti. Chiedo al collega se ha un parere diverso.
Ugo Fornari consulente: No, no, niente.
Avv. Nino Filastò: Quindi, nella sostanza, voi non avete esaminato, non eravate evidentemente nemmeno a conoscenza della esistenza di un’analisi fatta da un’equipe di Modena, che fa capo al professor De Fazio, sui delitti del “mostro di Firenze”. Voi non l’avete esaminata, nemmeno vista?
Mauro Lagazzi consulente: Abbiamo desunto dalla documentazione in atti – chiedo scusa, Lagazzi – la esecuzione, perché era citato in parte degli atti, ma non abbiamo esaminato la relazione in quanto tale, la esecuzione di diverse perizie eseguite dai colleghi di Modena su queste vicende.
Avv. Nino Filastò: Che sono precedenti al 1989.
Mauro Lagazzi consulente: Noi abbiamo riferito qui a pagina 5: “Nel 1984 e ’85 come documentato in atti”. L’abbiamo desunto dalla documentazione…
Avv. Nino Filastò: No, se mi permette. Quando voi fate questa affermazione, vi riferite non all’analisi fatta dal professor De Fazio, ma ad un’analisi diversa, avvenuta nell’ufficio della Polizia, che ha dato come punto di riferimento Pacclani. Questo è il vostro discorso, perché poi dopo fate riferimento a Pacciani. Le indicazioni dell’equipe del professor De Fazio non davano nessun riferimento a Pacciani. Quindi, ripeto, da quello che risulta da quella vostra relazione sembrerebbe questa analisi fatta dall’equipe del professor De Fazio vi fosse praticame… L’avete letta in sostanza, l’avete letta? Vorrei sapere questo…
Mauro Lagazzi consulente: comunque, mi perdoni avvocato.
Avv. Nino Filastò: No, basta.
Mauro Lagazzi consulente: Noi a pagina 5 non facciamo nessun riferimento al signor Pacciani.
Avv. Nino Filastò: Sì, lo fate in un momento successivo. Comunque, facendo riferimento proprio, se vuole si legge…
Mauro Lagazzi consulente: Cioè, nelle righe attinenti alla relazione di Modena, avvocato.
Avv. Nino Filastò: Sì, certo. Vede: “Differenti selezioni di autori di reato consentivano di isolare con sorprendente reiterazione il nominativo di Pietro Pacciani”.
Mauro Lagazzi consulente: Sì, elementi però – chiedo scusa – successivi, rispetto alla citazione della relazione dei colleghi di Modena, che avevamo trovato citata in atti, quindi.
Avv. Nino Filastò: Sì. Comunque voi state parlando del 1989: “Con la chiusura delle indagini attinenti alla cosiddetta ‘pista sarda’, venne avviato un nuovo tipo di indagine”, ecco, questo è il punto. Dicendo che questo nuovo tipo di indagine venne avviato nel 1989, voi dite una esattezza. Perché già in precedenza questo tipo di indagine era stato avviato attraverso l’incarico affidato alla equipe…
Presidente: Va beh, non l’hanno visto quella… quindi non si può fare…
Mauro Lagazzi consulente: Comunque, Lagazzi.
Ugo Fornari consulente: Sì. Ce ne scusiamo, ma è assolutamente irrilevante rispetto agli obiettivi che noi perseguivamo.
Avv. Nino Filastò: Professore, mi scusi. Sarà certamente irrilevante rispetto agli obiettivi che voi perseguivate, ma non è irrilevante rispetto ad una vostra conclusione, che è quella contenuta a pagina 26. No, scusate… Al momento in cui voi… mi tocca saltare perché, voglio dire, l’obiezione che mi è stata fatta mi costringe a saltare un po’ l’ordine delle mie domande. Nel momento in cui voi affrontate un tema, che fra l’altro non è nemmeno nei quesiti, sulla attendibilità di un certo Pucci; ma questa è una cosa che riguarda Pucci fra l’altro, non ha a che fare specificamente la perizia su Lotti, quindi preferisco questa domanda farla in un momento successivo. Ma, voglio dire, mi risulta, almeno a me, dalla lettura complessiva della vostra relazione, che voi partite da un presupposto di fatto; che è un presupposto di fatto, secondo me, preconcettuale della colpevolezza Pacciani. Ecco, è per questo che vi ho chiesto – lo vedremo dopo, affrontando altre situazioni – se per caso avevate approfondito il tema del processo Pacciani…
P.M.: Presidente, mi scusi. Se c’è una domanda…
Presidente: Che abbia capito io – scusi, avvocato – che abbia capito io loro partono dalle dichiarazioni del Lotti: è la versione del Lotti, buona o cattiva che sia.
P.M.: Comunque è meglio fare delle domande, no?
Presidente: Facciamo le domande.
P.M.: Facciamo domande specifiche.
Avv. Nino Filastò: Sì, ma era un’obiezione che mi era stata fatta e allora io cercavo di spiegare.
P.M.: A noi ci serviva almeno fare delle domande.
Avv. Nino Filastò: Benissimo, sì, sì.
Presidente: L’hanno detto prima, durante la… Se si sbagliano li correggete voi, per carità. Siamo qui a posta.
Avv. Nino Filastò: Ecco. A proposito quindi della eventuale passività del Lotti, con riferimento all’atteggiamento di Pacciani nei suoi confronti, vorrei sapere da quali dati estratti dal testimoniale e dalle carte che voi avete esaminato, avete ricavato che, come si legge a pagina 6: “…molti compaesani del Pacciani ne avessero paura, tanto che alcuni testi sono stati addirittura reticenti o mendaci a suo favore” e indicate, qui specificamente, i testi…
P.M.: È la sentenza Presidente.
Avv. Nino Filastò: Come?
P.M.: È la sentenza.
Avv. Nino Filastò: Può far rispondere a loro, per piacere?
P.M.: Ho capito, ma si perde tempo su cose…
Presidente: Pubblico Ministero, ora lasciamolo fare perché sennò…
Avv. Nino Filastò: Signor Pubblico Ministero, il tempo che si perde, si perde per tante ragioni. Non mi faccia parlare di tempi persi.
Presidente: No, non entriamo…
Avv. Nino Filastò: Io sto facendo delle domande abbastanza chiare.
Presidente: Bene.
Avv. Nino Filastò: Se lei vuol fare delle opposizioni, le faccia; ma non mi disturbi con delle interruzioni in questo modo, abbia pazienza. Non mi sembra corretto, mi scusi se glielo dico.
Presidente: Va bene, va bene avvocato, abbiamo capito. Andiamo.
Avv. Nino Filastò: Ecco, questi testi Iandelli, Bruni, Faggi, Vanni. Va bene, Faggi, Vanni può darsi. Ma i testi Iandelli e Bruni in che senso sarebbero stati reticenti, o mendaci a favore di Pacciani?
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Il riferimento è quello che noi diamo, cioè la documentazione attinente al processo tenutosi presso la Corte di Assise di I Grado di Firenze. In particolare, se ben ricordo, noi abbiamo visto poi la sentenza – se ben ricordo, piuttosto cospicua – che faceva riferimento a questi elementi ed era quella che ci era stata data.
Avv. Nino Filastò: Ecco, quindi voi avete fatto… benissimo. Risposta per me soddisfacente. Voi avete fatto questi riferimenti agli aspetti generali della vicenda e al processo, avendo come punto di riferimento e punto di valutazione fondamentale la sentenza di I grado. È cosi?
Mauro Lagazzi consulente: Sì, possiamo confermare.
Ugo Fornari consulente: Sì, sì. La sentenza di I grado. Non l’abbiamo dietro, ma l’abbiamo a casa.
Avv. Nino Filastò: Benissimo.
Ugo Fornari consulente: Sentenza di I grado, sì.
Avv. Nino Filastò: E da questo punto di vista, non avete letto la sentenza di II grado?
P.M.: È stata annullata.
Mauro Lagazzi consulente: : Comunque – Lagazzi -rispondo che non l’abbiamo letta. Mi permetto di ribadire, comunque, che la nostra è stata un’indagine sul signor Lotti; non una ricostruzione criminologica generale.
Avv. Nino Filastò: Ho capito. Però ci sono degli aspetti abbastanza originali nella vostra relazione, uno dei quali è contenuto a pagina 6. Io, appunto, vorrei sapere da quali dati ritenete possibile l’ipotesi della presenza di un complice, identificata nella attribuzione allo stesso del compito di tenere la lampada.
Ugo Fornari consulente: Evidentemente era scritto negli atti che abbiamo letto.
Avv. Nino Filastò: Cioè, nella sentenza di I grado.
Ugo Fornari consulente: Abbiam visto quella, fondamentalmente. Sì, abbiam visto quella. Adesso bisognerebbe avere in mano la documentazione che abbiam visto, che è rimasta a casa, però. Perché il Procuratore ci ha fotocopiato dalla documentazione che ci ha consegnato
P.M.: La sentenza.
Ugo Fornari consulente: La sentenza fondamentalmente abbiam guardato noi, sì.
Avv. Nino Filastò: Insomma, la vostra valutazione, diciamo così, dell’antefatto è avvenuta soltanto su quelle carte che vi ha fornito il Procuratore. 
(voce non udibile)
P.M.: È un consulente del P.M.
Avv. Nino Filastò: Sì, sì. Ma lo so benissimo. Grazie, avvocato Curandai, della precisazione. È ben per questo che all’inizio delle mie richieste, ho fatto una richiesta di perizia di ufficio. Ed è proprio questo a cui volevo arrivare, a definire questa relazione di parte del Pubblico Ministero. Ti ringrazio, avvocato Curandai. 
Avv. Giampaolo Curandai: Prego.
P.M.: (voce non udibile) 
Avv. Giampaolo Curandai: Si perde tempo.
Presidente: Non entriamo in polemica, non c’è motivo. Prego, avvocato Filastò.
Avv. Nino Filastò: Grazie, Presidente. A pagina 7 e 8 riferite alcune dichiarazioni di Pucci, anche lui da voi esaminato. Queste dichiarazioni di Pucci, che fanno riferimento all’antefatto, alla sua presenza sui luoghi, eccetera, le ha ripetute davanti a voi anche?
Ugo Fornari consulente: Scusi, Pucci ha ripetuto o Lotti.
Avv. Nino Filastò: No, no. Pucci, Pucci.
Ugo Fornari consulente: Pucci, no. Pucci è la seconda perizia. Pucci è stato…
Avv. Nino Filastò: No, ma di…
(voci sovrapposte)
Avv. Nino Filastò: … mi scusi, professore. Perché ne parlate qui, in questa sede. Cioè a dire, a pagina 7 e 8, voi fate riferimento ad alcune dichiarazioni di Pucci. Io semplicemente, volevo sapere se la fonte di queste dichiarazioni era diretta vostra…
Mauro Lagazzi consulente: No, no.
Ugo Fornari consulente: No, assolutamente.
Avv. Nino Filastò: Grazie.
Ugo Fornari consulente: Anche perché noi, Pucci, abbiam visto qualche mese dopo mi pare, un mese o due dopo Lotti. Nulla sapevamo del Pucci. 

Avv. Nino Filastò: Bene. A proposito dell’esame di tipo morfologico che voi avete fatto sul Lotti, a un certo punto fate riferimento a un incremento di enzima epatico – incremento riscontrato col Gamma GT – e dite che… di una certa entità, ma senza quantificarlo. Non è che, per caso, nei vostri appunti voi avete un dato numerico al quale fare affidamento? 
Mauro Lagazzi consulente: Dunque – Lagazzi – avevamo fatto fare esami precisi, quindi se ci consente di esaminare.
Avv. Nino Filastò: Certo.
Presidente: Ci sono gli analisi di laboratorio, penso che siano questi. Fate riferimento a questi.
Mauro Lagazzi consulente: Sì. Avevamo fatto effettuare le indagini presso un laboratorio di analisi. Quindi, c’è un risultato preciso.
Ugo Fornari consulente: E alcuni sono di Lotti stesso. Cioè, Lotti ci ha portato degli esami e noi li abbiam tutti quanti allegati alla nostra relazione e poi li…
Avv. Nino Filastò: Ah, quindi autonomamente voi non li avete fatti.
Ugo Fornari consulente: Sì, poi abbiamo fatto noi degli esami autonomi…
Avv. Nino Filastò: Uno dei quali sembrerebbe proprio questo delle Gamma GT.
Mauro Lagazzi consulente: Sì, sarà allegato alla relazione. Ce l’ha il Presidente?
Presidente: Sì, sì. Non so se è questo. Eccola qua, guardate.
Avv. Nino Filastò: Sì, ma sa com’è… 
Ugo Fornari consulente: È quella lì. Ah, sì. Ha ragione, avvocato. Certo, sono i nostri esami, questi. Valore aumentato delle Gamma GT. Sì, son quelli che abbiam fatto fare a Genova, sì. Sì, è un bevitore, eh, Lotti. È un bevitore.
Avv. Nino Filastò: Ecco, che rasenta l’alcolismo?
Ugo Fornari consulente: La cronico-intossicazione… Non ha disturbi neurologici e psichici da cronico-intossicazione, eh. Potrebbe, sì, potrebbe essere così, un fegato un pò sofferente. Sì, che può essere dell’abituale, di quello che beve da molto tempo; di quello che sta andando verso la cronico-intossicazione.
Avv. Nino Filastò: Sulla strada.
Ugo Fornari consulente: Sì. Però, non ci son segni chiari…
Avv. Nino Filastò: Beh, sapendo però che beve come minimo due litri di vino al giorno…
Ugo Fornari consulente: Dunque…
P.M.: Da cosa lo sappiamo, scusi? Da cosa lo sappiamo questo…
Avv. Nino Filastò: Dalla relazione dei…
P.M.: Un litro.
Avv. Nino Filastò: Come?
P.M.: Perché legge “due”, dove c’è scritto “un litro”.
Avv. Nino Filastò: Un litro a pasto, Pubblico Ministero.
P.M.: No, no. Leggiamolo.
Presidente: Pubblico Ministero…
(voce non udibile)
Presidente: Lasciamo proseguire l’avvocato, via.
P.M.: Sì, ho capito Presidente. Però non si può… Capisce.
Avv. Nino Filastò: Chiedo scusa.
P.M.: … due litri al giorno…
Presidente: È un’opinione sua. Ora vediamo se… 
(voce non udibile)
Presidente: … in qualche modo.
Avv. Nino Filastò: Allora, io ho letto: “un litro a pasto”.Ora, i pasti almeno son due, salvo le petit dejeuner come dicono i francesi, ma insomma, sembrerebbe due.
Presidente: Va beh, la risposta.
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Vorrei però precisare che gli stessi esami di laboratorio che abbiam fatto, con eccezione di questo singolo elemento, non hanno dato elementi indicativi di una significativa sofferenza epatica. Le transaminasi son risultate nella norma. Non abbiamo ipoprotenemia, non abbiamo inversione del rapporto proteico. Ai test psicologici, non abbiamo elementi indicativi analoghi a quelli propri dei pazienti affetti da alcolismo cronico. Non abbiamo sintomatologia neurologica. Quindi, clinicamente, sulla base di tutti questi elementi possiamo dire che, al di là di questo singolo elemento oggettivo di incremento di questo enzima, tutti gli altri elementi clinici indicativi di alcolismo cronico non risultano confermati.
Avv. Nino Filastò: Però, scusi, posso… si può dire che l’incremento di questo enzima è uno dei test più specifici per quanto riguarda la questione dell’eventuale alcolismo di un soggetto, oppure no. È vero, no? voglio dire…
Mauro Lagazzi consulente: Diciamo che, nei pazienti con problematiche di etilismo cronico e sofferenza epatica questo singolo elemento trova riscontro. Però, nell’ambito di una costellazione di altri elementi tutti presenti. Mentre in questo caso, noi abbiamo unicamente questo singolo elemento, che comunque è indicativo di una sofferenza epatica, ma non di un quadro conclamato.
Avv. Nino Filastò: Bene. A proposito della anamnesi familiare di Lotti, è vero che il Lotti non vi ha saputo dire di quale malattia è morto il padre a 67 anni? Non è stato in grado di dirvelo?
Ugo Fornari consulente: No, se così abbiam scritto, perché non ce l’ha detto. Pagina 13. No, sì, lui dice… siamo noi che abbiamo scritto che… abbiamo capito che forse lui intendeva…
Avv. Nino Filastò: Che forse era una cancrena.
Ugo Fornari consulente: Esatto, l’abbiamo inserito noi. Ma però, lui non ci ha detto…
Avv. Nino Filastò: Non vi ha detto.
Ugo Fornari consulente: No, avvocato.
Avv. Nino Filastò: Quindi non è stato in grado di riferirvi la ragione della morte del padre a 67 anni. Quindi, abbastanza giovane. 
Ugo Fornari consulente: No, no.
Avv. Nino Filastò: E anche la vasculopatia cerebrale di cui è morta la madre, anche questa è una vostra deduzione?
Ugo Fornari consulente: Esatto. Lo abbiam dedotto dal fatto che lui diceva che prendeva il giorno per la notte, si fissava sulla luce, faceva cose strane. Però l’abbiamo anche questo inserito noi. Dedotto noi, sì.
Avv. Nino Filastò: Cioè, scusi, la vasculopatia cos’è: un ictus, in pratica?
Ugo Fornari consulente: No, un processo involutivo… 
Avv. Nino Filastò: Processo degenerativo, arteriosclerotico…
Ugo Fornari consulente: O arteriosclerotico o demenziale…
Avv. Nino Filastò: O demenziale.
Ugo Fornari consulente: … che colpisce il cervello e procede più o meno rapidamente.
Avv. Nino Filastò: Però, altrove riferite che il Lotti vi ha detto che la madre è morta in ospedale psichiatrico.
Ugo Fornari consulente: Dove?
Avv. Nino Filastò: Eh, questo dice una cosa… fa una domanda un po’ particolare, non l’ho segnata la pagina, bisognerebbe trovarla.
P.M.: Guardiamo se è nella consulenza, perché io non l’ho letta.
Avv. Nino Filastò: Mi par proprio di sì.
P.M.: Vediamola.
Avv. Nino Filastò: Comunque, formuliamo la domanda in questo modo: Vi risulta che la madre sia morta in ospedale psichiatrico da qualche cosa?
Ugo Fornari consulente: No ma, certo, se l’abbiamo scritto vuol dire che…
Avv. Nino Filastò: No, no, non c’è scritto.
Ugo Fornari consulente: Non c’è scritto. No, a noi non risulta.
Mauro Lagazzi consulente: Non ricordo assolutamente.
Avv. Nino Filastò: Allora l’ha dichiarato Lotti da qualche parte. Questo è sicuro.
P.M.: L’ha dichiarato Vanni, Presidente, in questo processo.
Avv. Nino Filastò: No, no.
Ugo Fornari consulente: Va beh, lo troviamo.
Avv. Nino Filastò: Lo troviamo, Pubblico Ministero.
P.M.: Allora, se lo dobbiamo contestare a qualcuno, troviamolo.
Avv. Nino Filastò: Scusi, Pubblico Ministero, ma certo che lo troviamo. A parte che dovrebbe trovarsi anche qui, eh.
P.M.: Troviamolo.
Ugo Fornari consulente: Lui disse che la portarono troppo tardi in ospedale, noi pensiamo ospedale civile. Un Pronto Soccorso, non so. Neurologia, probabilmente. Tranne che ci sia un equivoco tra la neurologia e la psichiatria.
P.M.: Comunque, nessuno l’ha detto.
Ugo Fornari consulente: Però, che lui specificamente abbia detto: la mamma è morta in manicomio… 
P.M.: Presidente, prendiamo l’onore di verificarlo attraverso la Polizia Giudiziaria, bene? Così risolviamo il problema dove e come è morta.
Presidente: Ce lo dirà Lotti anche dopo anche dopo, quando…
P.M.: Sì, ma sa, così evitiamo…
Presidente: Può intervenire spontaneamente per dircelo.
P.M.: Certo.
Presidente: Se vuole.
Mauro Lagazzi consulente: Oppure dove è mancata la mamma, perché magari è mancata nel reparto neurologico dell’ospedale tal dei tali che è un’altra cosa rispetto al manicomio, il vecchio manicomio. Sarebbe importante…
Avv. Nino Filastò: Si, infatti, non è chiaro…
Presidente: Lui non l’ha detto.
Avv. Nino Filastò: … che si tratti… Comunque sembrerebbe il reparto neurologico o psichiatrico.
P.M.: Io non ho capito da cosa sembra, Presidente. 
(Brusio)
P.M.: Stiamo introducendo dei dati che non ci sono in nessuno degli atti di questo processo.
Avv. Nino Filastò: Signor Pubblico Ministero, la mia domanda è: se loro hanno accertato di quale malattia è morta la madre del Lotti. 
Presidente: Non l’hanno accertato.
Avvocato: Ma non era nemmeno nel quesito. 
Presidente: Non l’hanno accertato.
Avv. Nino Filastò: Certo che non era nel quesito, però in generale quando si perizia un soggetto, l’anamnesi familiare è molto importante. Specialmente se questo soggetto si perizia sotto un profilo di carattere psicologico o psicopatologico.
Presidente: Hanno detto anche, i consulenti, che lui ha detto quello che ha voluto…
Avv. Nino Filastò: Benissimo.
Presidente: È stato reticente.
Avv. Nino Filastò: Certamente. Però, ci si può informare anche altrove.
Presidente: Bene.
Avv. Nino Filastò: Voi, a pagina 19, dite che il Lotti ammette di essere un soggetto emotivo e labile. Voi lo ritenete tale, anche voi?
Ugo Fornari consulente: Labile nel senso che ha preso fuoco quella volta lì che parlava concitatamente delle accuse che gli muove il Pacciani, eccetera eccetera. Sì, si è alterato…
Avv. Nino Filastò: Professore, mi scusi, per inciso, per sua conoscenza rispetto agli atti di causa, il Pacciani non ha mai mosso nessuna accusa al Lotti. Proprio, ha detto persino di non conoscerlo. Ecco. Ma comunque, questo per precisare le cose. Ma a parte questa constatazione fatta da voi in questa sede, cioè a dire di una particolare impulsività del soggetto nel momento in cui parlava delle accuse di Pacciani, vi ha rife… voi avete accertato qualche altro episodio particolare? 
Mauro Lagazzi consulente: No, avvocato. No.
Avv. Nino Filastò: Parlando con le persone che lo conoscono. La Filippa per esempio vi ha parlato di un personaggio che prende fuoco facilmente…
Mauro Lagazzi consulente: Non abbiam parlato con la Filippa, nè con nessun altro. Solo col Lotti abbiam parlato noi.
Avv. Nino Filastò: Ah, sì? Non avete assunto informazioni da nessun altro? Per esempio… Quindi, nemmeno dalle persone, dagli addetti responsabili di quella casa-famiglia presso la quale lui viveva da quattro anni?
Mauro Lagazzi consulente: No.
Avv. Nino Filastò: No.
Ugo Fornari consulente: Non l’abbiam ritenuto necessario.
P.M.: Non era necessario.
Ugo Fornari consulente: Ma poi non era nel quesito, non c’era neanche l’autorizzazione a farlo.
Avv. Nino Filastò: A pagina 20. A me basta saper questo, se nessuna interpretazione, professore. Solo il fatto, il materiale grafico che voi virgolettate espressioni di Lotti di questo tipo : “Se non dicevo nulla, ero bell’e che dentro. Mi hanno messo davanti a dei contrasti e io ho dovuto ammettere qualche cosa, altrimenti me ne sarei andato in carcere”. Sono parole testuali, queste, dette dal Lotti?
Mauro Lagazzi consulente: Parole testuali, avvocato.
Avv. Nino Filastò: Grazie. E altre parole testuali, anche queste virgolettate sono queste, riferite da voi: “Io ho fatto spesso i giri in macchina, ma non ho mai fatto il guardone, non mi è mai interessato. Se voglio una donna, so dove trovarmela; non ho mai fatto niente del genere. Non so se Pacciani o Vanni facevano cose del genere. Io andavo con loro solo a fare le merende, poi non so niente”.
Mauro Lagazzi consulente: Testuale. 

Avv. Nino Filastò: Grazie. A pagina 35 ho trovato una vostra annotazione molto interessante, per cui: “Il Lotti non dice nulla di negativo riguardo a Vanni”.Se fosse possibile uscire un po’, come dire – è abbastanza chiara l’espressione – però, se fosse possibile uscire ancora un po’ dal generico e riferire qualche espressione un po’ ravvicinata rispetto alla persona di Vanni da parte di Lotti, perché erano abbastanza amici, si conoscevano. Se ha espresso qualche considerazione di qualche genere.
Mauro Lagazzi consulente: Dunque – Lagazzi – io colgo qua a pagina 20 l’esempio che il signore riferiva in merito al Pacciani: “Come faceva Vanni a sopportarlo non lo so”. Prima diceva: “Quando si facevano le merende, o pagava Mario o pagavo io”.
Avv. Nino Filastò: Ecco. Pacciani mai di sicuro, certo. Questo è certo, questo è noto. Credo che anche il testimoniale di stamani sulle questioni finanziarie di Pacciani, abbia chiarito abbastanza bene questo punto. Grazie. Voi avete rilevato un fatto che direi fondamentale: cioè, un atteggiamento non collaborativo di Lotti, non solo con riferimento a quelle che poteva essere il racconto che lui vi faceva delle questioni varie, dibattute dal processo; ma anche con riferimento proprio, specifico ai test che voi gli avete somministrato: il Rorcharc e TAT. Ecco, a voi, mi pare che avete detto anche prima, avete parlato di una strategia di Lotti corrispondente a questo suo atteggiamento di nascondersi anche in sede di test. Se voleste essere un po’ più precisi nel definire questa strategia.
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. L’immagine che noi abbiamo avuto dal soggetto è quella di risposte date in modo carente, ma in modo, diciamo, così carente, da risultare indicativo di un protocollo non deficitario, ma orientato nel senso di una limitata collaborazione. Ad esempio, alla quinta tavola del Rorchac – che chiunque si occupi di Rorchac sa che è la cosidetta “banale” per eccellenza, cioè quella che, per intenderci, viene vista e riconosciuta anche da soggetti con gravissime patologie – il soggetto ha, invece, mostrato un rifiuto. Invece, poi, identificandola a un successivo esame. Questo – e lo cito come esempio, poi si potrebbe dire anche di altri elementi – è indicativo, perché è presente tipicamente nei soggetti che sono consapevoli del fatto che questi test possono evocare delle risposte significative e indicative di loro aspetti della personalità. D’altronde, questo era stato anche spiegato. E che tentano quindi di minimizzare, limitare le risposte, per l’appunto non sapendo quali risposte possono essere più o meno utili ai fini della loro espressione.
Avv. Nino Filastò: Della loro strategia. Cioè a dire, in sostanza, un atteggiamento attraverso il quale voi avete rilevato che questo signore, anche nel rispondere ai test, in qualche modo tentava di nascondersi. È così? Di dissimulare qualcosa.
Ugo Fornari consulente: Sì, è stato preso, secondo noi, un po’ alla… come si dice, alla sprovvista. No, perché lui, ovviamente, può regolarsi nel colloquio, no, Ma come fa a regolarsi di fronte a un test…
Avv. Nino Filastò: Certo.
Ugo Fornari consulente: … e decidere che risposte dare o no?
Avv. Nino Filastò: Mi sembrava.
Ugo Fornari consulente: Difatti lui dice: ‘ma non saprei, non saprei. Ma, forse…’ eccetera, eccetera. Cioè, lì si vede che si muove su un terreno minato, insomma, per cui non sa a che cosa serve quel test. E allora prende tempo, dilaziona le risposte, fa tutti questi lunghi tempi di latenza. Ci sono lunghi tempi di latenza, fra l’altro…
Avv. Nino Filastò: Ecco, ma volevo dire, visto che lui è sostanzialmente – per lo meno così viene descritto – come un imputato confesso, che cosa nascondeva lui con questo atteggiamento, secondo voi?
Ugo Fornari consulente: Noi 1’abbiam visto… io non so quanto lui avesse detto poi, dopo, col Procuratore. Noi l’abbiam visto a settembre,. Non so a che punto fosse delle sue confessioni.
Avv. Nino Filastò: Molto avanti, glielo posso garantire io.
Ugo Fornari consulente: Molto avanti. 
Avv. Nino Filastò: Altro che. Quasi alla fine.
Ugo Fornari consulente: Noi non sapevamo nulla di tutto questo.
Avv. Nino Filastò: Quasi alla fine.
Ugo Fornari consulente: Che fosse…
Avv. Nino Filastò: Non lo sapeva lei, questo, professore?
Ugo Fornari consulente: No, no. Che fosse impaurito da qualcosa che stava accadendo intorno a lui in, quel periodo? Mah, non lo sappiamo. Che lui volesse presentare di sé l’immagine più neutrale, dicendo le cose, a questo punto…
Avv. Nino Filastò: O forse potrebbe darsi che lui volesse, come dire, impedire che voi vi accorgeste che aveva raccontato delle fandonie?
Mauro Lagazzi consulente: Bah, tutto è possibile.
Avv. Nino Filastò: Tutto è possibile? Grazie, professore. Volevo chiedere questo, poi un’ultima domanda conclusiva e ho finito. Mi dicono, eh – perché io non son per niente del mestiere – che esiste un test che si chiama MMP, inventario Multifasico di Personalità Minnesota, nel quale è compresa: la L, la scala della menzogna; la E la scala della contraffazione negativa; la K, coartazione difensiva. Ai fini di questo problema, al quale accennavo nella domanda precedente, potrebbe essere utile fare un test di questo genere al Lotti?
Ugo Fornari consulente: Noi, avevamo elementi sufficienti per non farlo, anche perché è lunghissimo come test. È difficile capire magari la formulazione…
Avv. Nino Filastò: È lunghissimo anche un ergastolo, professore.
Ugo Fornari consulente: Non ho capito.
Avv. Nino Filastò: È molto lungo anche un ergastolo.
Ugo Fornari consulente: Beh, certo. Ha ragione.
Avv. Nino Filastò: E, voglio dire, potrebbe essere…
Ugo Fornari consulente: C’è anche una forma ridotta, in effetti, del Minnesota. Diciamo che a noi bastavano questi elementi qua, ci è sembrato di non dover farlo. Personalmente, io l’uso pochissimo, il Minnesota. Non so Lagazzi quanto lo usa. Gli americani son dei fanatici per il Minnesota. Non so se dà tanti elementi in più rispetto a quello che possono dare un Rorchac, un TET e ha un contesto clinico, un discorso clinico.
Avv. Nino Filastò: Voglio dire: è esatto che da un punto di vista intellettivo, è un po’ più puntuale, quel test, rispetto ai test che voi avete usato, che sono – come voi stessi dite – proiettivi, vale a dire fondati sul profondo, sulla psicanalisi.
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Diciamo che il test MMPI, che peraltro neanch’io uso; ne ho fatto grande esperienza quando lavoravo in ospedale militare e mi sono reso conto che ha molte carenze, poi, dal punto di vista proprio della fruibilità concreta in sede clinica. Devo dire che dei test proiettivi danno sia indicazioni sulla struttura della personalità nel profondo, sia integrando i dati di tipo qualitativo-quantitativo anche danno indicazioni sul livello intellettivo. Sicuramente, qualunque test – teoricamente – si potrebbe fare a qualunque persona, tutti i test possibili. Nella pratica clinica e peritale, si effettuano i test di comune somministrazione, proiettivi in questo caso, erano indicati; non si è ritenuto utile somministrare l’MMPI, test che comunque – ripeto – presenta in sede clinica e forense anche una serie di possibili controindicazioni.
Ugo Fornari consulente: Forse bisogna specificare un po’ bene qual era la nostra visione della clinica. Ci sono molti di noi che ritengono di poter dare delle misurazioni obiettive alla psiche umana. Noi siamo assolutamente convinti che questa è una fandonia, non è possibile farlo. È nostra conduttrice la clinica, e quindi noi ricaviamo tutti i nostri elementi dall’osservazione clinica. Dopodiché usiamo a corollario, a complemento, utile ma non necessario e tanto meno indispensabile, dei test che però vediamo un po’ come ancelle, insomma, della clinica.
Avv. Nino Filastò: Ho capito, ho capito.
Ugo Fornari consulente: Invece, molti nostri colleghi, effettivamente…
Avv. Nino Filastò: Ho capito.
Ugo Fornari consulente: E qui c’è un po’ il divario tra psichiatri e psicologi-clinici e forensi, eh?
Avv. Nino Filastò: Eh, certo.
Ugo Fornari consulente: Questo è un discorso che porta un po’ fuori, però.
Avv. Nino Filastò: Certo. Professore, un’ultima domanda, a lei professor Fornari, perché ho letto con molto piacere un suo libro sui serial killer.
Ugo Fornari consulente: Grazie.
Avv. Nino Filastò: In particolare su tre storici serial killer. Ecco, nella casistica che lei certamente ha studiato, generale, le è mai capitato di riscontrare, osservare delitti come quelli seriali di cui ci occupiamo, commessi da un gruppo di quattro o cinque persone?
Ugo Fornari consulente: No, da due persone sì. Due americani, uno omosessuale, l’altro eterosessuale, sì. Su coppie.
Avv. Nino Filastò: Certo.
Ugo Fornari consulente: Ma anche…
Avv. Nino Filastò: Toll…
Ugo Fornari consulente: .. conosce bene anche lei…
Avv. Nino Filastò: … Toll, i signori Toll, l’altro Lucas.
Ugo Fornari consulente: Lucas e Toll. Che facevano delle cose orrende. Però, ognuno per conto suo…
Avv. Nino Filastò: Trecento persone uccise, vero? E ognuno per conto suo…
Ugo Fornari consulente: …sulla sua vittima, esatto.
Avv. Nino Filastò: Grazie.
Ugo Fornari consulente: Così di gruppo, no. Se uno vuol mettere l’omicidio di quello di Manson, non lo so. Però…
Avv. Nino Filastò: Quello è un altro…
Ugo Fornari consulente: È un’altra faccenda, quello. Robe così, no.
Avv. Nino Filastò: Grazie, professore.
Ugo Fornari consulente: Prego, avvocato. 
Avv. Stefano Bertini: Presidente, avvocato Bertini.
Presidente: Cosa? Ah, scusi, avvocato Bertini. 
Avv. Stefano Bertini: Una sola domanda, scusate. In base alle verifiche che avete effettuato e ai dati che avete esaminato, si può arrivare alla conclusione che Lotti Giancarlo è capace di uccidere e di uccidere con quell’efferatezza con cui son stati commessi questi delitti?
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Non siamo in grado di rispondere a questa domanda, perché non abbiamo elementi clinici tali da poter rispondere in senso positivo o negativo e in modo motivato.
Ugo Fornari consulente: Cioè, se Lotti dicesse che ha fatto queste cose, noi potremmo dirle, in base alla nostra clinica, se quello che lui dice è compatibile con la clinica. Cioè, noi facciamo il procedimento all’inverso. Non possiamo dalla clinica addebitare comportamenti; ma partiamo da comportamenti per vedere se la clinica ci dà delle spiegazioni su comportamenti che sono comunque pacifici, sono confessati, sono accertati, insomma. Perché fare un discorso cosi, allora, voglio dire, anch’io potrei essere uno che fa queste cose. Come si fa? Cioè, tutti noi possiamo esserlo, in linea di massima. Non c’è limite, insomma, alla crudeltà e alle perversioni umane. Quindi Lotti non è che faccia un’eccezione, sotto questo profilo. Lui ha questa faccenda specifica con le donne, come abbiamo cercato di illustrare, no? Ma che questo consenta di far l’altro passaggio, per cui si può dire: ‘avendo questo chiodo fisso sulle donne, con le donne e contro le donne, lui ha fatto certe cose o ha partecipato a certe cose’, noi certo non possiamo dirlo. 
Avv. Stefano Bertini: Grazie.
Presidente: Altre domande? 
Avv. Giampaolo Curandai: Sì, l’avvocato Curandai.
Presidente: Pubblico Ministero, c’era da sentirlo anche sul Pucci, vero?
P.M.: Sì, Presidente.
Presidente: Qua, secondo lei è lungo o non è lungo, l’esame?
P.M.: No, no.
Presidente: Si deve fare lo stop, oppure…
P.M.: Si potrebbe continuare, Presidente.
Presidente: Ecco, va bene. 
Avv. Giampaolo Curandai:Presidente, io devo fare una sola domanda.
Presidente: Avvocato Filastò, lei?
Avv. Nino Filastò: Anche per i periti uno stop, Presidente. Meglio.
P.M.: I periti so che hanno la necessità di andare via molto presto, perché hanno un impegno a Genova nel pomeriggio.
Presidente: Allora, cinque minuti e poi si ripiglia. Va bene, facciamo così. Dieci minuti e poi si ripiglia. 
Avv. Giampaolo Curandai: Presidente, io ho una sola domanda.
Presidente: Cosa? 
Avv. Giampaolo Curandai: Io ho soltanto una domanda, Presidente.
Presidente: Su che cosa? 
Avv. Giampaolo Curandai: Sempre sulla loro consulenza.
Presidente: Sul Lotti o sul Pucci? 
Avv. Giampaolo Curandai: Sul Lotti.
Presidente: Allora, esauriamo il Lotti. 
Avv. Giampaolo Curandai: Ecco, mi riferisco ad ambedue i professori. Voi avete scritto a pagina 9: “L’omicidio Mayer-Rush, viene caratterizzato, secondo Lotti, sempre dalla presenza dello stesso, sempre perché in precedenza aveva parlato della sua partecipazione agli altri delitti, unitamente ai due diretti esecutori, Pacciani e Vanni. L’omicidio viene descritto come uno sbaglio, indotto dall’errore circa il sesso di uno dei due ragazzi”. Ecco, io non vi chiedo l’interpretazione di quanto vi ho letto, ma confermate che il Lotti ha riferito a voi questi particolari?
Ugo Fornari consulente: No, avvocato. Tutto quello che noi abbiamo scritto da pagina zero a pagina… ecco, a pagina 13, è tutto desunto da documentazione indiretta, non da lui. 
Avv. Giampaolo Curandai: Sì.
Ugo Fornari consulente: Questo, viene fuori dagli atti. 
Avv. Giampaolo Curandai: Quindi… Ecco, non ci sono frasi dirette di Lotti.
Ugo Fornari consulente: No. Dette da noi, no. 
Avv. Giampaolo Curandai: Ecco, no. In altre occasioni ci sono state frasi dirette del Lotti a voi?
Ugo Fornari consulente: Eh, quelle che abbiamo riportato, ma non relative ai singoli omicidi. 
Avv. Giampaolo Curandai: Ecco.
Ugo Fornari consulente: Solo quello che abbiamo riportato alle pagine,… Cosa sono, 20, 21…
P.M.: 19.
Ugo Fornari consulente: 19, 20, 21. Quelle dei colloqui. Solo questo lui ci ha detto. E noi abbiamo ricevuto in presa diretta. Ecco, sì, 19, 20. La parte che precede il colloquio clinico è tutta desunta dagli atti che abbiamo consultato. 
Avv. Giampaolo Curandai: Grazie, professore.
Ugo Fornari consulente: Prego.
Presidente: Allora, sospendiamo 10 minuti per un caffè e poi ci risiamo.
P.M.: Bene, grazie.

Presidente: Allora, Pubblico Ministero, possiamo riprendere?
P.M.: Sì. Sì, sì, senz’altro Presidente. Vorrei chiedere ancora al professor Fornari e al professor Lagazzi qual è diciamo l’esito della consulenza che è stata disposta, questa volta, sulla persona del teste Pucci Fernando espressamente con un quesito, ex articolo 196 Codice di procedura. E, anche questa consulenza, è stata seguita dal deposito di una relazione scritta. Allora vorrei che ci esponessero qual era il quesito, qual è e com’è andato l’esame, e qual è la risposta data al quesito.
Presidente: Professore.
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Siamo stati incaricati in data 10 dicembre ’96 di esaminare il signor Pucci Fernando. “Assolte le formalità di rito, siamo stati informati, premesso che nel corso delle indagini relative veniva sentito in più occasioni, quale persona informata sui fatti, Pucci Fernando, che lo stesso riferiva tra l’altro, nel corso delle dichiarazioni rese al P.M. di riscuotere una pensione di invalidità civile senza per altro essere in grado di precisare esattamente da quali invalidità affetto; Che le dichiarazioni rese nel corso delle indagini del Pucci Fernando hanno trovato riscontro in atti successivi e che lo stesso è parso in grado di rispondere correttamente alle domande che gli sono state poste; Che appare comunque opportuno verificare, ai sensi dell’articolo 196 in presenza delle asserite invalidità civili dello stesso, che sarà comunque verificata anche a mezzo di opportune attività di P.G., le idoneità fisiche e mentali del Pucci Fernando a rendere testimonianza, abbiamo avuto il quesito: Dicano i consulenti tecnici quale sia l’invalidità a cui risulta affetto Pucci Fernando. E se la stessa abbia influenza o meno sull’idoneità a rendere testimonianza”. Abbiamo avuto, trattandosi di accertamento urgente, termine di giorni 15 per rispondere con relazione scritta. Abbiamo avuto un primo colloquio con Pucci Fernando presso la Sezione di P.G. della Procura di Firenze. E abbiamo avuto un successivo incontro il giorno 12 dicembre ’96 presso l’istituto di Criminologia dell’università di Genova. In quell’occasione ci è stata poi consegnata copia della documentazione clinica attinente al periziando, di cui parleremo successivamente. Abbiamo sottoposto il signor Pucci a esame somatico. A colloquio abbiamo comunque riscontrato sicuramente, una netta non collaboratività dello stesso. Nell’ambito dell’incontro con il signore, sia presso la Procura, sia presso la sede dove abbiamo fatto il primo colloquio, sia presso l’Università di Genova, il signor Pucci è stato poi accompagnato dalla sorella che ha conferito con noi. E il colloquio con la sorella è stato parimente riferito nella nostra relazione.
P.M.: Ecco, vogliamo vedere… La domanda sostanzialmente era questa: al momento che appare dalla documentazione che il signor Lotti è affetto, comunque a una riduzione di capacità lavorativa al cento per cento per una certa malattia, se questa invalidità ha qualcosa…
Presidente: No, Pucci. No Lotti.
P.M.: Il Pucci, chiedo scusa. Se questa invalidità può avere interferenza con la sua capacità di orientarsi, con la sua attenzione, con la sua capacità di ricordare e di testimoniare.
Ugo Fornari consulente: Dunque, l’invalidità, lui… Fornari, chiedo scusa. L’invalidità l’ha avuta con diagnosi di grave oligofrenia, non meglio specificata. Non è manco, non risulta quanto sia grave questa oligofrenia.
P.M.: Ecco, magari su questo aspetto di questa pensione di invalidità, avete accertato qualcosa?
Ugo Fornari consulente: Abbiamo preso atto di questa certificazione che la sorella ci ha consegnato. Dopodiché abbiamo cercato di raccogliere degli elementi clinici…
P.M.: Di verificarla, a un certo punto.
Ugo Fornari consulente: …verificarla. Ed è stato praticamente impossibile, perché Pucci ha opposto un netto rifiuto alle nostre indagini. Di fatti abbiamo risposto, nel senso che non abbiamo risposto. Nel senso che abbiamo detto che: “Non è possibile accertare l’invalidità da cui risulta affetto Pucci Fernando”.
P.M.: La vera…
Ugo Fornari consulente: È la vera… Non sappiamo se è questa o un’altra. E, più che altro, se l’oligofrenia da cui si dice essere Pucci affetto, è grave, media, lieve, cos’è. Al momento sembra che si possa dire che c’è un disturbo di personalità e un ritardo mentale non quantificabili. Secondo noi, comunque, dato il contenuto specifico della sua testimonianza – perché ovviamente il discorso va rapportato a questo problema, non ad altro – questa invalidità, secondo noi, non è in grado di influenzare una sostanza di idoneità di Pucci Fernando a rendere testimonianza.
P.M.: Vogliamo spiegare come mai?
Ugo Fornari consulente: Nel senso che Pucci non ci è sembrato un personaggio che non sappia, non ricordi e non sia in grado di riferire. Ci è sembrato un personaggio molto spaventato, fondamentalmente spaventato di non sappiamo bene che cosa, no? Non escludiamo che non fosse spaventato, non avesse paura che gli togliessero la pensione, perché è chiaro che se questa invalidità del cento per cento non viene confermata, la pensione salta, o può saltare.
P.M.: Se lui dovesse apparire troppo attento e vigile, potrebbe avere queste paure.
Ugo Fornari consulente: Eh, sì.
P.M.: Quindi, dimostra di essere invece molto sveglio.
Ugo Fornari consulente: E questo ci dà… Esatto. Indirettamente si riferisce che effettivamente Pucci è una persona…
P.M.: (voce non udibile)
Ugo Fornari consulente: Anche qua attento.
P.M.: Eh?
Ugo Fornari consulente: Anche qua molto attento,
P.M.: Molto attento.
Ugo Fornari consulente: Molto attento, molto vigile, molto sorvegliato. Lui sa benissimo che la nostra indagine può creargli dei problemi. Se non altro, a livello della pensione. Cosa fa? Oppone un netto rifiuto ad ogni tipo di approfondimento psichico.
P.M.: Sulla sua malattia.
Ugo Fornari consulente: Sulla sua malattia, sulla sua eventuale malattia.
P.M.: Eventuale…
Ugo Fornari consulente: Perché non sappiamo cosa ci abbia questo signore, eh.
P.M.: Non ce lo fa capire. C’è quel certificato, però è in un’ottica di invalidità, diciamo, in un campo completamente diverso.
Ugo Fornari consulente: Bah, ipotetica.
P.M.: Perché dice ipotetica, professore?
Ugo Fornari consulente: Beh, perché non sappiamo… Quel cento per cento di invalidità è calato sull’insufficienza mentale grave, non meglio quantificato, non meglio… Non c’è niente.
P.M.: Come mai…
Ugo Fornari consulente: Come hanno fatto a dire insufficienza mentale grave, i nostri colleghi?
P.M.: Lei conosce la documentazione, in genere, solo di questo tipo, o le sembra anomala, questa documentazione?
Ugo Fornari consulente: Beh, mi sembra anomala.
P.M.: Mi vuole spiegare?
Ugo Fornari consulente: Sì, in genere si fanno dei test, si fanno… si misura. Se c’ha una grave insufficienza mentale, o c’è una documentazione clinica molto consistente, molto cospicua, che miete in questo senso, oppure si fanno, si fa una Vais, una scala di intelligenza in cui la quantifica…
P.M.: Quindi, a loro parere, questo certificato di invalidità è, quantomeno dal punto di vista della documentazione, anomalo. Non diciamo altro che…
Ugo Fornari consulente: È anomalo, ecco. Diciamo che non è sufficiente. Non è un documento medico legalmente adeguato e sufficiente per dire che Pucci è un insufficiente mentale.
P.M.: Comunque, quello, è un campo che riguarda la sua invalidità che, in questo momento, a noi non interessa.
Ugo Fornari consulente: Certo.
P.M.: Vogliamo vedere invece se da questa situazione oggettiva di carenza di documentazione su questa invalidità, voi avete potuto dedurre qualcosa in tema della sua capacità. Per ora abbiamo capito che è talmente vigile e attento, che ha fatto questo tipo di scelta nei vostri confronti.
Ugo Fornari consulente: Sì.
P.M.: Ma io volevo sapere sulla capacità a testimoniare, se possiamo dire qualcosa di più.
Ugo Fornari consulente: Beh, non avendo lui detto nulla, non sappiamo esattamente cosa ha detto, cosa potrebbe dire.
P.M.: Sì.
Ugo Fornari consulente: Beh, basiamoci dunque… Una scala di intelligenza non si può tutta fare, ovvio che non si può fare. Con uno stretto non collaborante, non si fa. Il Rorchac ci dice alcune cose. Ci dice che, fondamentalmente, lui rifiuta un rapporto, sia pur minimo, con i periti. Perché è tutto un rifiuto.
P.M.: Questo è un rifiuto cosciente?
Ugo Fornari consulente: Eh, sì, sì. Il rifiuto è sempre cosciente. È difficile che ci sia un rifiuto inconscio, tranne che ci sia un delirante in fase molto florida. Allora, va be’ in globo, immediatamente i periti, a suo dire, persecuzione, non sa che è malato, non sa che è delirante, non sa che ha una certa patologia e, va be’, rifiuta tutto. Ma siamo molto lontani.
P.M.: Ecco, voi…
Ugo Fornari consulente: Perché fosse un soggetto patologico, veniva fuori un qualche cosa, eh..
P.M.: Quindi, le patologie evidenti, non ci sono.
Ugo Fornari consulente: Ma sì, grosse.
P.M.: Qui avete scritto a pagina 25: “Non è una patologia, ma è una libera progettualità di non collaborare.” Eh? Vuole spiegare meglio?
Ugo Fornari consulente: Sì, sì.
P.M.: Che, in fondo, era quello che cercavo di mettere in evidenza io.
Ugo Fornari consulente: Sì, l’atteggiamento che lui ha assunto nei nostri confronti, insomma. È stato sempre molto affrettato, molto premuroso. Di quello che disse: ‘io non ho tempo da perdere, non ho voglia di parlare. Insomma, non… questa indagine non mi interessa. Non voglio…’ E, in parte, la paura. Ha… Diciamo che la sorella ha caricato la dose in maniera molto esplicita, nei nostri confronti, no?
P.M.: Cioè, ci vuol spiegare?
Ugo Fornari consulente: Beh, minacciando addirittura che avrebbe avvisato il suo avvocato, avrebbe chiesto un procedimento nei nostri confronti, perché stava facendo delle cose…
P.M.: Gli avete detto che eravate incaricati.
Ugo Fornari consulente: Abbiamo dovuto rassicurarla. Sì, poi la signora non sapeva bene cosa stessimo facendo.
P.M.: Sì, poi ha testimoniato, la signora Nocentini…
Ugo Fornari consulente: Ecco, ma difatti poi è tutto rientrato… Probabilmente è stato un difetto nostro di non spiegare a sufficienza alla signora…
P.M.: A sufficienza.
Ugo Fornari consulente: Sono già arrivati… Giuro che già alla Polizia Giudiziaria erano già molto tesi, molto ansiosi, molto preoccupati tutti e due, eh.
P.M.: A lei è sembrato quasi, se non ho capito male, così avete scritto, che il timore maggiore fosse per questa benedetta pensione di invalidità.
Ugo Fornari consulente: Sì, sì.
P.M.: O l’ha detto espressamente?
Ugo Fornari consulente: No, non lo ha detto espressamente. Ma ci è sembrato che fosse intorno il discorso, eh.
Mauro Lagazzi consulente: Lagazzi. Io, anche nei colloqui fatti con questa signora, l’impressione era quella di un nucleo familiare che, comunque, tendeva molto a proteggere quello che sentiva come soggetto, in qualche modo, più debole. E letteralmente preoccupato, per non dire terrorizzato, nei confronti di questa vicenda. Come abbiamo anche scritto. Tra l’altro, la signora che riferiva una conoscenza di famiglia anche con il signor Vanni, ci ha ripetuto più volte: ‘però dispiacerebbe dover danneggiare qualcuno che si conosce…’
P.M.: Va be, ci sono in atti delle lettere di minaccia che il Vanni ha scritto alla famiglia. Quindi è molto chiaro il contesto per cui questa donna possa aver fatto questa testimonianza. C’è una lettera sequestrata, in cui Vanni scrive alla famiglia e dice: ‘gliela farò pagare quando esco.’ Quindi, il contesto che voi avete, così, come minimo avvertito, ha una oggettività, ha un qualcosa… Ecco, volevo chiedere ancora questo: voi, dall’esame del soggetto, al di là del fatto che si sia comportato in questo modo, chiarissimo. E voi avete cercato di interpretare questo comportamento nel modo che abbiamo sentito, poi, a pagina 15 scrivete sostanzialmente che…
Mauro Lagazzi consulente: Non abbiam le pagine numerate.
P.M.: Ah, va be’. Allora, comunque nel punto in cui fate l’esame del soggetto, dice: “Non ha lamentato disturbi. E’ cosciente” – sono parole vostre – “lucido, perfettamente orientato nel tempo, nello spazio, nei confronti della propria persona. Ha una attenzione vigile e una memoria valida.”
Mauro Lagazzi consulente: Sì.
P.M.: Ecco, questi sono elementi che servono per fare, per dare la vostra risposta nei termini in cui l’avete data. Cioè che, nel caso in cui volesse collabo rare, è persona capace di testimoniare.
Mauro Lagazzi consulente: Sì, sono elementi di esame obiettivo psichiatrico. Quindi…
P.M.: Ecco, l’esame obiettivo ha dato questo risultato. Se c’è una condotta, è una condotta, è una scelta. Ma, per quanto riguarda la capacità, al di là di quella diagnosi che è una diagnosi per l’invalidità, voi dite: “È cosciente, lucido, perfettamente orientato nel tempo e nello spazio nei confronti della propria persona…” Così a voi si è dimostrato. “Ha una attenzione vigile e una memoria valida.” Vi ha… È così, no?
Mauro Lagazzi consulente: Sì.
P.M.: Vi ha raccontato qualcosa di sé, del suo vissuto?
Mauro Lagazzi consulente: Poco.
Ugo Fornari consulente: Nulla.
P.M.: Ma sembra abbia detto: “sa fare i lavori, è autonomo, gestisce il proprio denaro…”
Ugo Fornari consulente: Sì, sì.
P.M.: “Va fuori da solo…”, queste cose qua che avete voi riferito nella relazione, ve le ha dette lui.
Ugo Fornari consulente: Sì, tutto quello che c’è a pagina… Ecco, non abbiamo le pagine. I dati dell’anamnesi…
P.M.: Esatto.
Ugo Fornari consulente: … tutto quello, è stato detto da lui, in prima persona.
P.M.: Benissimo.
Ugo Fornari consulente: Certo. La sicurezza di avere dato alcuni altri elementi, non l’abbiamo scorporato, ma ha integrato parzialmente quello che lui ci ha detto.
P.M.: Ecco. Ma nel momento in cui vi ha raccontato come passa la sua vita, cioè quali scuole ha fatto, che lavori ha fatto, che lavori fa e come passa la giornata e come vive, sono cose che vi ha raccontato lui…
Ugo Fornari consulente: Lui.
P.M.: … e vi ha, vi si è presentato, nel fare questi racconti, nei modi che poi avete sintetizzato a quella pagina 15.
Ugo Fornari consulente: Sì.
P.M.: Quindi, vigile…
Ugo Fornari consulente: Come persona perfettamente in grado di fornire i dati attendibili. Dati attendibili, cosa vuol dire che lui è attendibile? Vuol dire che, nella sua struttura psichica, non ci ha consentito di cogliere nessun elemento patologico, tale da poter dire che se lui, anche volesse dire la verità, non la può dire perché ha delle alterazioni psichiche, no?
P.M.: Queste alterazioni non ci sono.
Ugo Fornari consulente: Non ci sono. Per cui lui, se vuole, può dire, può rispondere in maniera adeguata, può dire le cose come stanno, può dare tutte le informazioni che vuole. D’altro canto, il Rorchac ce lo conferma, eh. Se voi vedete il test di Rorchac, a parte dei rifiuti, là, dove lui dà delle interpretazioni, dà buone interpretazioni, tra l’altro. Buone interpretazioni che danno le persone medie, no? Cioè, non c’è niente di particolare, no? A parte i rifiuti. Non c’è confabulazione, non c’è contaminazione, non ci sono delle risposte bizzarre, strambe. E questo ci fa dire che là, dove lui collabora, collabora coi piedi per terra. Anche lui alla V tavola fa l’operazione di Lotti. E, questo, rientra nel discorso fatto precedentemente da Lagazzi. Pertanto, insomma, anche con pochi elementi così tra le mani, diciamo che noi possiamo dire che non ci sono elementi, disturbi patologici psichici tali da impedire a Pucci di dire la verità qualora egli la voglia dire.
P.M.: Era questo, il quesito, no?
Ugo Fornari consulente: Se non la vuol dire, affari suoi.
P.M.: Sì, sì, ma questo è pacifico.
Ugo Fornari consulente: Motivi suoi.
P.M.: Ha detto quel… Senta una cosa ancora: e questa diagnosi, sono due parole, grave oligofrenia, oppure oligofrenia, è data in quel certificato ai fini che sappiamo? Cioè ai fini di un riconoscimento, di una sorta di pensione che effettivamente egli ha. C’è qualcosa per cui l’esame che avete fatto dimostra qualcosa di obiettivo, oppure non è stato possibile nemmeno verificare alla lontana la possibilità che una patologia del genere esiste?
Mauro Lagazzi consulente: Credo di poter dire che, sulla base di quello che il signore ci ha detto e anche vedendo la sua stessa interazione con noi, possiamo sicuramente dedurre che è persona di risorse tutt’altro che brillanti e con i problemi di personalità che abbiamo accennato. L’impressione che non sia, comunque, assolutamente un grave oligofrenico. Cioè, il concetto di grave oligofrenico…
P.M.: Ecco, lo vogliamo spiegare alla Corte?
Mauro Lagazzi consulente: Per intenderci, è una persona con…
P.M.: Cosa aveste dovuto trovare davanti a voi, quali comportamenti nel caso in cui quella diagnosi fosse stata perfetta.
Mauro Lagazzi consulente: Diciamo che, nel caso in cui questa diagnosi avesse corrisposto in pieno, avremo dovuto trovarci – se ci si consente il termine – quasi una sorta di vegetale. Cioè una persona assolutamente incapace di esprimersi. Se occorre, addirittura con delle manifestazioni psicopatologiche di innesto su questa oligofrenia. Una persona fortissimamente limitata e quindi addirittura sistolida, passiva, mimica…. Quindi, neppure capace addirittura di comprendere che cosa gli stava accadendo, di comprendere qual era il rapporto con le altre persone. Quindi, non certo una persona fortemente arrabbiata, reattiva, critica, aggressiva. Tra l’altro mi permetto di evidenziare che, il dato di questa grave oligofrenia, in realtà, poi è stato posto in sede di invalidità civile neanche con un colloquio diretto con il signore, il quale è stato accennato, non risponde. Ma unicamente per colloquio della commissione con la sorella. Quindi, in questo senso, quando…
P.M.: Quindi, ha ragione il Lotti… Chiedo scusa, il Pucci, di temere qualcosa per la sua pensione. Cioè, il suo comportamento è comunque coerente in una logica vigile.
Ugo Fornari consulente: Sì, diciamo che sicuramente non è il comportamento di un grave oligofrenico. Poi, insomma… Un grave insufficiente mentale dà dei segni, ha delle anomalie del comportamento che non risultano in amnesi. Cioè, la sorella non… da nessuna parte salta fuori che ha emesso dei comportamenti patologici nella sua infanzia, adolescenza. Andava male a scuola, non ha studiato, ad iniziare quindi in V elementare. Ma questo non è sufficiente per una… Tra l’altro ha anche, è anche un biopatico.
P.M.: Cioè?
Ugo Fornari consulente: Magari ha dei segni somatici di malformazione, o è un cerebropatico. Cioè potrebbe avere, per esempio, un elettroencefalogramma alterato, delle crisi epilettiche. Lui non ha nulla, perché l’insufficienza mentale, più grave è, più facilmente si accompagna a una compromissione anche somatopsichica.
P.M.: Esteriore.
Ugo Fornari consulente: Esatto. Biologica, no? Più lieve e è più facilmente e di natura psicologia o ambientale, addirittura, direi pseudodeficitario. Qui, se siamo sul grave, dovrebbe esserci qualcosa anche a livello biologico. Non risulta assolutamente nulla. A livello di comportamenti non risulta a noi, né dalla sorella, in presa diretta; né attraverso le attuali testimonianze, che mai abbiano detto che lui faceva cose strane. Non è venuto fuori niente. Quindi…
P.M.: Tutt’altro. Quindi un eventuale, com’è stata paventata dalla sorella, rifiuto di rispondere, voi lo interpretereste in quest’ottica. Così è il comportamento che ha tenuto nei vostri confronti.
Ugo Fornari consulente: Non escludiamo che vi siano altri motivi, non possiamo escluderlo. A noi è sembrato che più fosse il timore… Difatti lei ci ha chiesto: ‘ma cosa state facendo? Ditemi tutto, scrivetemi le cose che fate, perché le porto dal mio avvocato.’ Ora, questo, lo fa una persona che teme una revoca di pensione, in genere, no? Ma avesse capito esattamente che l’indagine era per ben altri scopi, perché reagire in questa maniera e chiedere una documentazione? Non c’è nessun motivo di chiedere a noi una copia di quello che stavamo facendo. Questo, in genere, i parenti lo chiedono perché temono cose immediate che sono, in questo campo qua, perdere i soldi, perdere la pensione, no?
Mauro Lagazzi consulente: Deduzione nostra.
Ugo Fornari consulente: Deduzione nostra. La signora non ci ha detto questo, eh.
P.M.: No, no. Ho capito benissimo. Io non ho altre domande, grazie.

Presidente: Le parti civili?
Avvocato: Civile, una sola domanda, signor Presidente. Se cioè la personalità di Pucci può essere compatibile, oppure no, con quella del mitomane.
Mauro Lagazzi consulente: Dunque, credo di poter rispondere che la assoluta non collaboratività, l’estrema reattività verso qualunque tentativo di entrare più nel profondo nella sua personalità e così via, sono non compatibili con un quadro, diciamo di mitomania. Direi, anzi, assolutamente no.
Avvocato: Grazie.
Presidente: Altri? Avvocato Becattini?
Avv. Federico Becattini: (voce non udibile)
Mauro Lagazzi consulente: Possiamo dare una risposta di tipo desuntivo, in questo senso: sicuramente è indicativa di problemi di tipo intellettivo. Però, come ripeto, calcolando che c’è anche… anche se non abbiamo potuto capire perfettamente di quale fosse, di quale tipo fosse. Però è una persona anche con dei disturbi di personalità. Quindi, riuscire in questa sede a dire che questo elemento sia derivato dall’uno o dall’altro fattore, o dalla sommatoria degli stessi, o come talvolta accade da una ulteriore, diciamo, menomazione oggettiva derivante non da deficit del soggetto, ma da un atteggiamento iperprotettivo e quasi di chiusura della famiglia, è impossibile dirlo.
Avv. Federico Becattini: (voce non udibile)
Mauro Lagazzi consulente: Sì, avvocato, certo.
Avv. Federico Becattini: Seconda domanda è questa, (voce non udibile)
Presidente: Parli al microfono, perché si sente lontano.
Avv. Federico Becattini: (voce non udibile)
Mauro Lagazzi consulente: Sì, avvocato.
Avv. Federico Becattini: Grazie.
Mauro Lagazzi consulente: Prego.
Presidente: Altre domande?
Avv. Nino Filastò: Sì, avvocato Filastò, difensore di Vanni. Ecco, su quest’ultima domanda fatta dal collega, ma è proprio quello che ha detto a voi, questo che avete riportato a pagina 11, o invece risulta da verbali precedenti? No, perché poco fa avevate detto che il Pucci non vi aveva detto proprio nulla, sul fatto.
Mauro Lagazzi consulente: No, non ha detto nulla?
Avv. Nino Filastò: Io ricordo che voi avete detto che il Pucci non vi ha detto nulla.
Presidente: Prima hanno detto che non ha voluto collaborare per niente.
Avv. Nino Filastò: Sì, beh, sì.
Presidente: Poi, hanno riportato delle virgolette, delle parole riferite da lui.
Ugo Fornari consulente: Sì, ad eccezione di quello che viene riportato in quelle pagine, nell’analisi personale e questa cosa qua, non ha collaborato ulteriormente. Però, questo sì, questo ce lo ha detto.
Avv. Nino Filastò: Va bene. Vorrei un attimo, però, ripercorrere allora, per essere più precisi, quello che concretamente vi ha detto Pucci. Per esempio, vi ha detto quello che è riferito alla fine della pagina 12: “Io sono un tipo un po’ nervoso. Da ragazzino meno, adesso di più. Ogni tanto mi arrabbio per tanti motivi”?
Ugo Fornari consulente: Sì.
Avv. Nino Filastò: E questa erritabilità è da mettere, questa irritabilità, può essere messa in relazione alla patologia di cui si ipotizzava in quella…
Ugo Fornari consulente: Sì. Sì, avvocato, sì.
Avv. Nino Filastò: Sì.
Ugo Fornari consulente: Che l’insufficienza mentale non meglio quantificata, certo. La labilità, l’irritabilità, certo, possono esser emesse in carico dell’insufficienza mentale.
Avv. Nino Filastò: Però, il fatto che lui sia stato ricoverato in un istituto per handicappati mentali per qualche periodo imprecisato, questo non ve lo ha detto lui.
Ugo Fornari consulente: Questo, ce lo ha detto la sorella, mi pare.
Avv. Nino Filastò: Questo, ve lo ha detto la sorella.
Ugo Fornari consulente: Sì.
Avv. Nino Filastò: E voi avete avuto modo di controllarla, questa informazione? 
Ugo Fornari consulente: No, perché non ci ha dato nessuna coordinata per arrivare a questo istituto. Non ci ha portato la documentazione.
Avv. Nino Filastò: Ho capito.
Ugo Fornari consulente: Non ci ha detto l’istituto.
Avv. Nino Filastò: E anche della caduta a terra in età precoce, che identificherebbe un trauma, che secondo voi, può essere messo in relazione, questo trauma in età precoce con quella patologia riferita alla commissione di invalidi?
Ugo Fornari consulente: Una volta sola…
Avv. Nino Filastò: Cioè, voglio dire…
Ugo Fornari consulente: … epilettico?
Avv. Nino Filastò: Scusi, ho formulato male la domanda. La caduta per terra in età precoce, il fatto di essere caduto da bambino, come si dice volgarmente, può essere messo in rapporto con lo stato di oligofrenia, così come quello che viene descritto dalla Commissione?
Ugo Fornari consulente: Cioè una insufficienza mentale subentrata a questo trauma?
Avv. Nino Filastò: Sì.
Ugo Fornari consulente: Sì, sì. In linea di massima sì, è possibile.
Avv. Nino Filastò: E questo, però, non ve lo ha riferito lui, lo ha riferito la sorella.
Ugo Fornari consulente: La sorella.
Avv. Nino Filastò: La sorella. Dopodiché, la sorella stessa, vi ha riferito che lui è seguito in età adulta, è stato seguito in età adulta, è stato seguito in età adulta da un medico specializzato in pazienti con handicap. Io ho l’impressione che sia così, una delle situazioni per cui la persona viene accompagnata, a volte, da qualche… Anche questo ve l’ha riferito la sorella?
Ugo Fornari consulente: Sì, la sorella. E è stato praticamente impossibile avere più elementi in mano, per acquisire cartelle, per sentire insomma, ecco.
Avv. Nino Filastò: Quindi questo medico voi non sapete chi sia, se esista, nemmeno?
Ugo Fornari consulente: No.
Avv. Nino Filastò: La documentazione presso la U.S.L. da cui dipende questo signore, l’avete esaminata? Per vedere se, per caso, c’è… perché un medico che fa una cosa di questo genere costa dei soldi, e come minimo, traccia di questi onorari che percepisce il medico per fare questo lavoro dovrebbero esserci da qualche parte.
Ugo Fornari consulente: Se lo fa l’U.S.L. no. Perché sono pagati…
Avv. Nino Filastò: Se lo fa l’U.S.L…
Ugo Fornari consulente: No, hanno uno stipendio e lo fanno…
Avv. Nino Filastò: Ho capito, ma, quindi…
Ugo Fornari consulente: … come una prassi.
Avv. Nino Filastò: Però, presso la U.S.L. da cui dipende…
Ugo Fornari consulente: Se lui è seguito, ci…
Avv. Nino Filastò: … il signor Pucci, se è stato seguito, ci dovrebbe essere…
Ugo Fornari consulente: Ci dovrebbe essere una cartella, una scheda se non altro. Gli psichiatri, non è che tutti quanti facciano la cartella. È una annosa questione. Ci sono, nell’ospedale sì, nella S.P.D.C. sì, ma nei laboratori…
Avv. Nino Filastò: Comunque voi avete preso informazioni presso questa U.S.L….
Ugo Fornari consulente: Non ci ha detto manco qual è la U.S.L. da cui dipende lui.
Avv. Nino Filastò: Beh, ma non dovrebbe essere difficile ricavarlo.
Ugo Fornari consulente: Manco sappiamo qual è la sua U.S.L.
Avv. Nino Filastò: Ho capito. Però queste cose, comunque non ve le ha riferite lui, ve le ha riferite tutte la sorella. Ora, voglio dire, quello che è il dato nascente alla documentazione clinica, e che è questo documento della Commissione Invalidi Civili di Prima Istanza della Regione Toscana, però è stato preceduto da degli accertamenti avvenuti nel 1983. Questo vi risulta, l’avete anche scritto, sì.
Ugo Fornari consulente: ’82-’83, sì. Ci risulta una cartella di un’Unità Operativa di Chianti Fiorentino.
Avv. Nino Filastò: Ecco, in questa sede, è vero che di fronte alla Commissione Sanitaria per gli accertamenti, eccetera, in pratica il signor Pucci si comportò esattamente come con voi?
Ugo Fornari consulente: Cosi risulta. Però, a noi ha dato più elementi anamnestici di quelli che ha dato ai nostri colleghi. Perché loro dicono che non è possibile raccogliere l’anamnesi del signor Pucci. Invece a noi ha dato tutti gli elementi.
Avv. Nino Filastò: Beh, insomma, più o meno. Ma, insomma, v’ha detto, sostanzialmente, ogni tanto si arrabbia per tanti motivi. Poi del fatto che era stato ricoverato nell’istituto di handicappati ve l’ha detto la sorella; del fatto che era caduto da bambino ve l’ha detto la sorella; che la sorella ha intenzione di chiedere l’interdizione. Tutte cose che avete raccolto dalla sorella anche voi. Quindi, più o meno, la situazione è abbastanza equivalente.
Ugo Fornari consulente: Sì. Nella sostanza, sì.
Avv. Nino Filastò: Nella sostanza sì.
Ugo Fornari consulente: Certo.
Avv. Nino Filastò: Dunque, ora io volevo chiedere questo: voi, alla fine formulate un giudizio finale, a pagina 26, che suona in questo modo: “D’altro canto, rievocare e riesporre, con sufficiente precisione ed obiettività, fatti così gravi e che tanto lo hanno turbato, non richiede un livello intellettivo elevato dal momento che, purtroppo, nella lo tragicità e drammaticità sono fatti che non si possono dimenticare o travisare, tutti o in parte”. È esatto dire che questo vostro giudizio, questo vostro parere espresso in questo modo, presuppone che il signor Pucci abbia assistito, quantomeno, a questi fatti gravi, tragici e rilevanti?
Ugo Fornari consulente: Sì, perché ci risulta da quello che il fratello avrebbe sentito dire dal fratello.
Avv. Nino Filastò: Sì.
Ugo Fornari consulente: Questo ci risulta…
Avv. Nino Filastò: Vi risulta dal verbale di Polizia, dalle indagini che sono state fatte. Poi, il fratello lo sentiremo noi qui in questa aula. Però, in realtà, quando voi formulate questo giudizio, lo formulate sul presupposto di questo genere, è vero questo qui?
Ugo Fornari consulente: Se. C’è sempre un se.
Avv. Nino Filastò: Sì, certo.
Ugo Fornari consulente: Se lui ha assistito a questi fatti.
Avv. Nino Filastò: Sì, ma il se non c’era però qui, eh.
Ugo Fornari consulente: Sì. Possiamo aggiungerlo adesso.
Avv. Nino Filastò: È meglio aggiungerlo, sì.
Ugo Fornari consulente: Sì, noi possimo mettere: “… tutto o in parte: posto, ovviamente, che Pucci Fernando abbia assistito ai fatti per cui è processo”.
Avv. Nino Filastò: Bene, mi sembra…
Ugo Fornari consulente: Lo possiamo aggiungere adesso.
Avv. Nino Filastò: La ringrazio, professore, perché mi sembra proprio una correzione indispensabile.
Ugo Fornari consulente: Senz’altro.
Avv. Nino Filastò: Io ho finito.
Presidente: (voce non udibile)
P.M.: Nessuna domanda il P.M.
Presidente: C’ha un’altro teste lei, mi sembra, o no?
P.M.: No, oggi non c’è nessun altro.
Presidente: Mi diceva della difficoltà di domani e dopodomani, lei, Pubblico Ministero.
P.M.: Sì, abbiamo delle difficoltà, Presidente. Io avrei un’esigenza, che rappresento alla Corte, dovute a esigenze sia di Polizia Giudiziaria che dell’ufficio del P.M., se fosse possibile la prossima udienza fissarla venerdì. Domani e domani l’altro non è possibile per… Chiedo… Obiettivamente, non abbiamo modo di fare in modo diverso. E faccio presente che…
Presidente: Va bene. Bene, allora andiamo a venerdì.
Avv. Nino Filastò: Presidente.
Presidente: Sì.
Avv. Nino Filastò: Solo per, sono l’ultimo arrivato in questo processo, si fa per dire. Io venerdì devo parlare a Livorno, la discussione come parte civile del processo del disastro della Moby Prince. Ho questo impedimento, e siccome sento dire che dovrebbe essere dedicata l’udienza di venerdì all’ascolto dei testimoni Pucci…
Presidente: Di Pucci, della sorella e l’altro.
Avv. Nino Filastò: … vorrei essere presente. Poi, faccia la Corte. Io ho questo impedimento grave.
Presidente: Giovedì si può fare, Pubblico Ministero?
P.M.: Presidente, no, proprio. Allora lunedì.
Avv. Nino Filastò: (voce non udibile)
Presidente: E se si fa sabato?
P.M.: Nessun problema per il P.M.
Presidente: No, perché si perde troppo tempo. Non possiamo saltare settimane…
P.M.: Presidente, io faccio… 
P.M.: Io faccio presente questo: per quanto riguarda i testi del P.M. siamo comunque a fine.
Presidente: No, le dico questo perché, poi martedì 7 io ho un esame e quindi non posso stare. Martedì.
P.M.: Ho capito. Se lei crede, lunedì, per il P.M., e sabato non ci sono nessun impedimento.
Presidente: Io direi sabato mattina.
P.M.: Benissimo, sabato.
Presidente: D’altra parte, è così…
Avv. Nino Filastò: Bene, Presidente.
Presidente: Sabato e lunedì.
Avv. Nino Filastò: Grazie.
Mauro Lagazzi consulente: Grazie Presidente.
P.M.: Allora rinviamo a sabato mattina.
Presidente: Sabato mattina che è il giorno? 4, bene. Allora sabato 4, bene?